Usuario discusión:Loft-ind

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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Iván A tus órdenes 19:30 22 sep 2022 (UTC)

Sobre tu edición cuestionada

Loft-ind, hola. Tu último mensaje en donde me tratas de sesgado por apoyar una tienda política es lo más bajo en lo que caen usuarios como tú que creen tener la razón. Basas tus argumentos en que yo apoye o no un partido político cuando ya no tienes nada con que defenderte. Por esta vez lo dejaré pasar pero a la siguiente no dudaré en denunciar tus actos. Ya que te paseaste por mi página de usuario sabrás que aquí soy imparcial. Aroblesm (discusión) 12:45 6 jun 2023 (UTC)

Por si te interesa este artículo es el indicado para tus aportes. El del plebiscito de 2022 no pues las leyes que tu citas y los acuerdos son posteriores. --Aroblesm (discusión) 12:57 6 jun 2023 (UTC)

Pero si no me estoy defendiendo de nada, estoy defendiendo la posición referente a que estás entregando una información sesgada. Y lo siento, pero no pretendo atacarte por tu posición política; el punto es que tú apoyas a un partido político (el único) que sostuvo una posición minoritaria que es la que reflejas en tu edición, no creo que hacerte ver esa situación en un contexto en que buscas imponer una visión sesgada como «enciclopédica» viole ningún término de Wikipedia. Yo dudo de que tu edición en dicho artículo sea imparcial, pero antes de volver a editarlo ofreceré un texto alternativo para que puedas revisarlo y modificarlo según tu parecer.

Disculpa si la discusión se elevó de tono, pero tú estás tratando de sesgada mi opinión cuando a mi parecer la tuya es la que es claramente sesgada. En otro momento propondré una edición alternativa en la página de discusión del plebiscito que se refiera a tu interpretación y a la interpretación que entrego todo el resto del espectro político nacional, con referencias y no citando normas al voleo. Ahí esperaré tus comentarios para que lleguemos a un texto de consenso, pero la edición actual yo veo que debe ser modificada (prefiero que lleguemos a consenso antes que recurrir a una mediación). Loft-ind (discusión) 14:29 6 jun 2023 (UTC)

Si tanto dudas aquí la prueba de que yo no agregue lo que quieres cambiar. Fue el usuario que ahí se indica y modificado por todos los que aportamos al artículo, Sfs90 y Alpinu en los temas de redacción. El texto ha permanesido así sin cambios mayores pues en ese momento era lo que debía pasar. Tus aseveraciones estan correctas pero erróneas en el tiempo. Cuando ocurrió el plebiscito de salida no existía mecanismo de continuidad a pesar de lo que los políticos dijeran. Dicho mecanismo surgió en diciembre tras la aprobación de la reforma constitucional (art. 144 en adelante) y se hizo legal en enero de 2023. Si nos remitimos a los hechos no existía acuerdo en septiembre de 2022 y eso no se puede dudar porque las referencias así lo avalan. Intentar cambiar un hecho amplimente verificado es antojadizo a quien quiere hacer ver la realidad a su manera. Si en 9 meses nadie ha objetado la información es porque esta correcta, y somos más de 20 editores en el mismo tiempo. O estamos equivocados los 20 o lo estás tú pero si no hay fuentes que ha septiembre de 2022 indiquen tus afirmaciones son solo una opinión tuya y no un hecho. Da lo mismo que quieras proponer un texto si los editores no están de acuerdo no se incluirá y para eso puedo llamar a todos a participar. Por lo pronto revisa el historial dese el punto que te deje, son más de 500 ediciones te tomará tiempo. --Aroblesm (discusión) 15:18 6 jun 2023 (UTC)

Insisto, el tema es la interpretación que se hace del artículo constitucional que en ninguna parte dice que el rechazo ponía término al proceso en curso. Mi tema no es con lo que haya pasado después, puse la referencia al acuerdo por Chile como indicación del consenso existente sobre el sentido del artículo citado. Lo que yo veo como problemático es que se diga: «Pese a los resultados y a lo que señala el artículo 142 de la Constitución...», ya que se da a entender que el Presidente estaría actuando contra los resultados del plebiscito y el texto de la constitución, cuando no es así. Mantener esa edición es dar una interpretación a la Constitución que solo mantenía el ala más dura de la oposición.

Yo considero ideal que opine más gente en la discusión, por eso si quieres llamalos a participar cuando ofrezca una alternativa de edición. Pero entiende mi punto, la redacción actual es parcial y no se condice con el texto constitucional ni con los resultados del plebiscito de entrada. No puede mantenerse una redacción que le da la razón a la visión minoritaria, cuando lo que tiene que hacer el artículo es describir la situación: El presidente actuó conforme a lo que había declarado anteriormente y conforme al mandato del pueblo chileno en el plebiscito del 2020. Yo personalmente no creo que deba siquiera mencionarse el artículo 142, ya que habla de otro tema, pero te concedo el punto te referirlo en el artículo ya que fue una crítica que sostuvo parte de la comunidad política, pero que la relevancia del artículo 142 en dicho momento era la opinión solo del Partido Republicano, los constitucionalistas en general no compartían esa postura.

En la tarde, cuando recopile las referencias para ambas posiciones, trabajaré en una propuesta de edición que dejaré en la discusión correspondiente. Te agradecería que prosigamos el debate en esa página de discusión y cuando tenga la propuesta lista para que puedas analizarla y hagas los llamados a los editores que estimes necesarios para que den su opinión. Saludos. Loft-ind (discusión) 17:14 6 jun 2023 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pues su lees está fuente (La Tercera) te darás cuenta de que el enunciado está correcto. Gabriel Boric pese a que el artículo 142 dice claramente que era el fin de ese proceso constituyente anunció que continuaría. Tal vez la forma de la oración no es de tu agrado pero es lo mismo que expone la fuente. Tanto así que el dio declaraciones de que el resultado se aceptaba fuese cual fuese, cosa que el mismo retrajo. Ese es el punto, la afirmación está en orden con las fuentes presentada. Además te transcribo el artículo 142 textual, el cual puedes ver aquí:

Artículo 142. Del Plebiscito Constitucional.

Comunicada al Presidente de la República la propuesta de texto constitucional aprobada por la Convención, éste deberá convocar dentro de los tres días siguientes a dicha comunicación, mediante decreto supremo exento, a un plebiscito nacional constitucional para que el electorado apruebe o rechace la propuesta.

El sufragio en este plebiscito será obligatorio para quienes tengan domicilio electoral en Chile.

El elector que no sufragare será penado con una multa a beneficio municipal de 0,5 a 3 unidades tributarias mensuales.

No incurrirá en esta sanción el elector que haya dejado de cumplir su obligación por enfermedad, ausencia del país, encontrarse el día del plebiscito en un lugar situado a más de doscientos kilómetros de aquél en que se encontrare registrado su domicilio electoral o por otro impedimento grave, debidamente comprobado ante el juez competente, quien apreciará la prueba de acuerdo a las reglas de la sana crítica.

Las personas que durante la realización del plebiscito nacional constitucional desempeñen funciones que encomienda el decreto con fuerza de ley Nº 2, del año 2017, del Ministerio Secretaría General de la Presidencia, que fija el texto refundido, coordinado y sistematizado de la ley Nº 18.700, orgánica constitucional sobre Votaciones Populares y Escrutinios, se eximirán de la sanción establecida en el presente artículo remitiendo al juez competente un certificado que acredite esta circunstancia.

El conocimiento de la infracción señalada corresponderá al juez de policía local de la comuna donde se cometieron tales infracciones, de acuerdo con el procedimiento establecido en la ley Nº 18.287. El director del Servicio Electoral deberá interponer las respectivas denuncias dentro del plazo de un año desde la celebración del plebiscito.

En el plebiscito señalado, el electorado dispondrá de una cédula electoral que contendrá la siguiente pregunta, según corresponda a la Convención que haya propuesto el texto: "¿Aprueba usted el texto de Nueva Constitución propuesto por la Convención Mixta Constitucional?" o "¿Aprueba usted el texto de Nueva Constitución propuesto por la Convención Constitucional?". Bajo la cuestión planteada habrá dos rayas horizontales, una al lado de la otra. La primera de ellas, tendrá en su parte inferior la expresión "Apruebo" y la segunda, la palabra "Rechazo", a fin de que el elector pueda marcar su preferencia sobre una de las alternativas.

Este plebiscito deberá celebrarse sesenta días después de la publicación en el Diario Oficial del decreto supremo a que hace referencia el inciso primero, si ese día fuese domingo, o el domingo inmediatamente siguiente. Con todo, si en conformidad a las reglas anteriores la fecha del plebiscito se encuentra en el lapso entre sesenta días antes o después de una votación popular de aquellas a que hacen referencia los artículos 26, 47 y 49 de la Constitución, el día del plebiscito se retrasará hasta el domingo posterior inmediatamente siguiente. Si, como resultado de la aplicación de la regla precedente, el plebiscito cayere en el mes de enero o febrero, el plebiscito se celebrará el primer domingo del mes de marzo.

El proceso de calificación del plebiscito nacional deberá quedar concluido dentro de los treinta días siguientes a la fecha de éste. La sentencia de proclamación del plebiscito será comunicada dentro de los tres días siguientes de su dictación al Presidente de la República y al Congreso Nacional.

Si la cuestión planteada al electorado en el plebiscito nacional constitucional fuere aprobada, el Presidente de la República deberá, dentro de los cinco días siguientes a la comunicación de la sentencia referida en el inciso anterior, convocar al Congreso Pleno para que, en un acto público y solemne, se promulgue y se jure o prometa respetar y acatar la Nueva Constitución Política de la República. Dicho texto será publicado en el Diario Oficial dentro de los diez días siguientes a su promulgación y entrará en vigencia en dicha fecha. A partir de esta fecha, quedará derogada la presente Constitución Política de la República, cuyo texto refundido, coordinado y sistematizado se encuentra establecido en el decreto supremo Nº 100, de 17 de septiembre de 2005.

La Constitución deberá imprimirse y repartirse gratuitamente a todos los establecimientos educacionales, públicos o privados; bibliotecas municipales, universidades y órganos del Estado. Los jueces y magistrados de los tribunales superiores de justicia deberán recibir un ejemplar de la Constitución.

Si la cuestión planteada al electorado en el plebiscito ratificatorio fuere rechazada, continuará vigente la presente Constitución.

Como verás no hay ninguna falta en lo que se dice porque no había mecanismo de continuidad en ese momento. Pese a esto el Presidente anunció un nuevo proceso sin saber si se haría. A fecha de hoy es claro que hubo un acuerdo pero el 4 de septiembre de 2022 ese acuerdo no existía, solo conversación de partidos oficialistas según la misma fuente aportada. --Aroblesm (discusión) 19:41 6 jun 2023 (UTC)

En ninguna parte habla del fin del proceso constituyente. Estás interpretando la norma de una forma distinta a la mayoría del país. Y la redacción del artículo no es la misma de la fuente, ya que da a entender un actuar que el presidente desconoció el resultado del plebiscito y de la Constitución, cuando no es así. Lo que existía al 4 de septiembre era un consenso en que el proceso no terminaba si ganaba el rechazo.

No voy a modificar el artículo sin que lleguemos a un acuerdo, y se expresen las opiniones necesarias, pero eso debe ser en la página de discusión del artículo del plebiscito, no aquí.

Lo que yo mantengo es que la frase «Pese a los resultados y a lo que señala el artículo 142 de la Constitución Política de la República de Chile de 1980, el presidente de la República, Gabriel Boric, indicó que este plebiscito no era el fin del proceso constituyente.» Cuando tenga tiempo de ofrecer una revisión que crea que pueda ser de consenso la plantearé en la página de discusión, pero entiende que la redacción no es descriptiva de lo que pasó. ¿Por qué pese a lo que señala el artículo 142? Si el artículo no señala eso, todos los políticos y constitucionalistas del país, excepto los del Partido Republicano, entendían la norma de una forma que no se condice con la redacción actual del artículo del plebiscito. Te ruego a que discutamos este tema cuando proponga la edición correspondiente, porque aunque repitas y repitas tu punto, no le veo el sentido enciclopédico a la redacción actual. No tengo problemas en que esté presente la interpretación que tú haces, pero no solo es la interpretación minoritaria (que además por el peso de los hechos es notorio que no prosperó), sino que además da a entender que existió un desacato del presidente y disculpame, pero eso no tiene ningún sentido y es irrisorio que se mantenga en wikipedia. Te pido por favor que la discusión del tema prosiga en el artículo correspondiente, no entiendo porque estamos discutiendo en mi página de usuario una discusión abierta en un artículo de la wiki. Loft-ind (discusión) 23:43 6 jun 2023 (UTC)

Si al 4 de septiembre de 2022 el artículo 142 de la Constitución Política de la República de Chile indicaba que seguía vigente si ganaba la opción rechazo se entiende per se que el proceso terminó. Ahora en diciembre de 2022 se aprobó la reforma constitucional que agregaron los artículos 144 y siguientes que habilitaron el nuevo proceso y este salió publicado en enero de 2023. Por ende tienes 4 meses en donde no había continuidad legal pese a lo que el presidente o parlamentarios dijeran. Sin esa reforma no existiría el actual proceso, que de ser rechazada la reforma no hubiera continuado el proceso constituyente. Aquí nada tiene que ver la opinión pública, pues nos valemos de fuentes de verificación y no del vox populi. Tu tienes un error en la temporalidad de los hechos y te insisto la redacción puede no ser la que te guste pero es la realidad de los hechos a esa fecha.

Lo hago en tu discusión porque no es tema del articulo en si, pues es una conversación prácticamente personal que no debe ir en la del artículo. --Aroblesm (discusión) 17:49 7 jun 2023 (UTC)

Te dejo otra fuente, de la misma presidencia, que indica que no existía acuerdo, solo conversación, y que el proceso continuaría escuchando la voz del pueblo. --Aroblesm (discusión) 18:02 7 jun 2023 (UTC)

Cuando dices «se entiende per se que el proceso terminó» estás interpretando la Constitución. Yo sé que el acuerdo era necesario para dar forma a la continuidad del proceso, pero era una necesidad constitucional. Lo que yo sostengo es que la redacción del artículo es errónea, porque da a entender que el presidente actuó en desacato constitucional cuando sus declaraciones eran conforme a la Constitución. ¿Tú crees que está bien que un artículo enciclopédico, que es utilizado como fuente confiable por extranjeros, de a entender esa interpretación del actuar del presidente en Chile? Entiendo que tu interpretación es contraria a la interpretación efectuada desde el oficialismo, pero era la interpretación mayoritaria del texto constitucional

Insisto, lo que estás haciendo es interpretar la Constitución, la Constitución no habla por si sola. Lo que yo pretendo es: (1) que se elimine la referencia al texto constitucional, que confunde dando a entender un actuar contrario a la Constitución del presidente, cuando no es así; o (2) presentar las dos posiciones existentes sobre el sentido del artículo 142, ya que la visión expuesta en el artículo era la interpretación minoritaria.

Entiendo que según tú la interpretación del artículo 142 que se presenta en el artículo de la wiki es el correcto, pero quisiera preguntarte: ¿Desde lo que fueron los hechos, era la única interpretación que se sostuvo en ese momento? ¿El presidente en algún momento manifestó preocupación en que la constitución pusiera fin al proceso?

No te hablo de los hechos relativos a que era necesario el «Acuerdo por Chile» para dar forma a la continuidad del proceso, a lo que me refiero es: ¿en tu visión (voy a ponerle nombres simples a los bandos, solo para ilustrar) «el apruebo» y «el rechazo por una mejor Constitución» creían (interpretaban que) el texto del art. 142 de la Constitución implicaba el fin del proceso constituyente?

Te pregunto honestamente, porque si en tu visión lo que ellos entendían (lo que es relevante es lo que expresaban entender) era que el artículo 142 ponía fin al proceso constituyente, nunca vamos a llegar a acuerdo en el tema. Lo relevante aquí no es sí era necesario el «Acuerdo por Chile», que obviamente era necesario para continuar con el proceso, sino si la Constitución ponía fin al proceso (lo que yo veo que tú entiende) o sí la Constitución manifestaba la necesidad de continuar con el proceso (mi opinión, que era la que sostuvo el comando del Apruebo).

A final de cuentas, para mi lo relevante es: ¿El oficialismo interpretaba la Constitución como tú lo estás haciendo? (o sea, ¿el oficialismo entendía que el artículo 142 ponía fin al proceso?). Por favor te pido que al responderme dejes de remitirte al texto del artículo 142, porque mi pregunta no es sobre el contenido del artículo, sino sobre su interpretación. Cuando dices que la norma literalmente dice algo la estás interpretando. Lo que yo creo que es lo relevante no es ni tu interpretación ni la mía, sino las interpretaciones que existían en la esfera pública en ese momento. Loft-ind (discusión) 09:31 8 jun 2023 (UTC)

Daniel Chirinos

Hola @Loft-ind, una información sobre plantillas y categorías: para personas se emplea la plantilla NF, que inserta la fecha de nacimiento y -eventualmente- de muerte. La categoría "Hombres" se define en Wikidata como declaración de "sexo". Un saludo. Rafstr (discusión) 06:13 23 jul 2023 (UTC)