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Hola a todos. Cumplido un mes desde su inicio ya cuenta con unos 45 participantes, así que animo a los que no lo haya hecho que se pasen y expresen su opinión, ya que la próxima semana cerraré la encuesta para ofrecer los resultados. Un cordial saludo.-- Creosota (discusión)12:12 3 ene 2013 (UTC)
La relevancia depende de que fuentes expertas hayan decidido tratar el tema. Estableciendo este tipo de criterios estaríamos usurpando el papel de las fuentes expertas, decidiendo nosotros qué atributos les mueven o no a tratar un tema. Estaríamos, por tanto, convirtiéndonos en fuente primaria y vulnerando los principios del proyecto. Saludos, wikisilki14:05 3 ene 2013 (UTC)
Totalmente de acuerdo con wikisilki. No se pueden plantear encuestas ni votaciones que infrinjan nuestras políticas. Los principios de WP:NFP, WP:VER y WP:FF están por encima de las opiniones de los wikipedistas. Escarlati - escríbeme14:18 3 ene 2013 (UTC)
No entiendo las objeciones, ya que las fuentes expertas deben evaluarse de algún modo; a poder ser, objetivo y consistente. Me explico: por muchas fuentes expertas que indiquen que EXISTE determinada calle (o determinado equipo deportivo, o determinado actor, o determinada marca de cosméticos) su mera existencia no le dota de relevancia enciclopédica. Y, por desgracia, la mera acumulación de referencias (no valoradas) suele utilizarse como criterio de relevancia, a falta de orientaciones más específicas.
Luego, por supuesto, cualquier cosa puede tener relevancia por razones extraordinarias (se me ocurren varias razones por las que un grano de arena concreto podría tenerla). Éso nadie lo discute; pero, al menos, hay un debate al que referirse cuando se pretende determinar a qué parte debería corresponder la carga de la prueba. --Fremen (discusión) 14:27 3 ene 2013 (UTC)
Simple: la comunidad decidirá como siempre para establecer criterios mínimos que eviten que ?cualquier partícula sea relevante. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:33 3 ene 2013 (UTC)
No entiendo por qué se han preocupado tanto por la proliferación de artículos sobre barrios y calles, y nadie dice nada sobre la enorme cantidad de artículos sobre series y capítulos de TV, juegos de video, personajes de anime, etc. ¿Por qué WP no debe ser un "callejero", como se decía en otra discusión sobre esta encuesta, pero sí puede ser una guía de televisión o un magazine geek? yavi : : cáhan15:47 3 ene 2013 (UTC)
Un paso a la vez; Wikipedia no es una guía de televisión o un magazine geek, así como tampoco una guía/directorio de calles o barrios, por eso hay que trabajar en la implantación de criterios mínimos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:57 3 ene 2013 (UTC)
@ Cheveri: No pareces entender la relación de esa política con la evaluación de la relevancia, algo peligroso en alguien con el botón de borrado. Aquí no estamos hablando de organización de los artículos sino de criterios de inclusión/exclusión, lo que es hablar del contenido que publicamos y el que no. Si nos inventamos/decidimos un baremo arbitrario estamos estableciendo nosotros (no las fuentes) qué contenido entra o no y somos por tanto fuente primaria al considerarlo relevante y publicarlo.
@ Fremen: una cosa es evaluar la calidad de las fuentes y si la cobertura sobre el tema es o no significativa. Otra muy distinta establecer un número (10.000 habitantes, dos discos, una exposición) para decidir si un tema (un barrio, un grupo musical, un artista) son relevantes o no. Lo primero respeta nuestras políticas y pilares mientras que lo segundo es una chapuza para salir del paso, es obviar esos principios en busca de la simplicidad, facilidad o rapidez del proceso de evaluación de relevancia.
@ Jmvgpartner: la comunidad no puede/debe pasar por encima de las políticas y pilares del proyecto. Saludos, wikisilki16:05 3 ene 2013 (UTC)
La comunidad decide las políticas y pilares del proyecto, las que precisamente se construyen con consensos, votaciones u otros métodos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:10 3 ene 2013 (UTC)
@Wikisilki: Cuidado con las acusaciones. Lo cierto es que dices que esa encuesta va contra WP:FP, cuando en esa politica solo podrás leer alusiones a lo que contiene el artículo. Haces analogías, sentencias e iluminas a los demás con demasiada alegría. Cheveri (discusión) 16:11 3 ene 2013 (UTC)
@Cheveri: cuidado con las admoniciones gratuitas, que no he acusado a nadie de falta alguna. Tampoco pongas en mi boca lo que no he dicho: lo cierto es que yo no he hablado de la encuesta, sino del objetivo de la misma: establecer baremos arbitrarios que, buscando facilitar la evaluación de la inclusión/exclusión de los temas, lo que consiguen es que se vulneren nuestros pilares. Para alegre (y desubicado) confundir la relevancia de un tema con la organización de los artículos. Yo estas cuestiones las llevo siguiendo y reflexionando desde hace mucho, pienso y digo las cosas con mucha seriedad: estamos mostrando una lamentable tendencia a facilitarnos las tareas a costa del rigor en el desarrollo de las mismas, la cantidad por encima de la calidad, en ámbitos como la certificación de calidad y la evaluación de la relevancia. Saludos, wikisilki16:36 3 ene 2013 (UTC)
Aunque sea una obviedad, quizá convenga recordar que no estamos hablando de una política ni de una convención. Una encuesta es más o menos lo mismo que una charla aquí, en el café, solo que más ordenada. Y parece útil que sea posible (y fácil) conocer la opinión de un buen numero de miembros de nuestra comunidad (todo aquél que ha querido participar) en un tema recurrente relativo a la interpretación de nuestras políticas. Que no es, en absoluto, un asunto trivial.
Por supuesto, lo que hay que hacer es aplicar las políticas vigentes. Pero si su interpretación fuese obvia no es que no hiciera falta abrir éstas encuestas: es que deberíamos borrar toda una sección del propio café. --Fremen (discusión) 22:21 3 ene 2013 (UTC)
Es que la encuesta tiene un objetivo: establecer criterios de relevancia. Eso no es discutir sobre la interpretación de la política de relevancia, sobre qué fuentes aportan relevancia o cómo distinguir una cobertura anecdótica (menciones de pasada) de una significativa, sino más bien discutir sobre cómo eludir los principios que establece (y que se derivan de la aplicación de nuestros pilares) con atajos tan prácticos como arbitrarios. Saludos, wikisilki02:04 4 ene 2013 (UTC)
No todas las fuentes aportan relevancia (la propia página web de un grupo musical, o su perfil en Facebook, va a ser que no). Pero no es de éso de lo que hablamos.
Dentro de las que aportan relevancia (por ejemplo, un periódico de difusión nacional y amplia tirada) no toda mención aporta relevancia. La mención de pasada a la que te referías, por ejemplo. Tampoco es éso de lo que hablamos.
Dentro de las que aportan relevancia y que no son menciones de pasada, no todo aporta relevancia. Es la diferencia entre "noticiosidad" y "relevancia" y SÍ es de éso de lo que estamos hablando. Y hay casos concretos (músicos, discos, deportistas, accidentes geográficos y unas docenas más) que, por lo frecuentemente que resultan polémicos, bien merecen una charla de café. O una encuesta, que viene a ser lo mismo pero en ordenado.
Ojalá lleguemos algún día a hacer de eso convenciones (como tienen otras wikipedias). Que en ningún caso anularían los criterios básicos sobre fuentes y coberturas; que son un paso previo e imprescindible. Coincido en ello.--Fremen (discusión) 08:02 4 ene 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Hola a todos. Las encuestas solo recaban opiniones y no tienen más peso que el poder aportar sus resultados como argumentación en una discusión, lo que no quita que sirva de germen para una propuesta de política que puede ser aprobada o no. En lo relativo a la custión sobre de donde surge la relevancia he abierto este hilo.-- Creosota (discusión)08:59 4 ene 2013 (UTC)
Lo grave no es que el artículo fuera un bulo, sino que llegara a ser artículo destacado. Lamentablemente, es relativamente fácil colar un gol de ese calibre por la falta de rigor al verificar las fuentes en la evaluación de un artículo en CAD o SAB. Mis conclusiones:
Cantidad y calidad no son sinónimos. Nos llenamos la boca cuantificando las referencias necesarias para que el artículo sea verificable, pero esto es muestra de que la verificabilidad solo se establece tras la verificación, que consiste en la evaluación y consulta de las fuentes aportadas y no en comprobar la inclusión de números volados.
Cuidado con traducir directamente sin documentarse sobre el tema, comprobando que efectivamente el contenido es cierto y verificable, ya que en en:wiki tampoco verifican los artículos en sus procesos de certificación.
Los actuales procesos de certificación son ineficaces y superficiales. Valdría más la pena cancelarlos y plantear un nuevo sistema de certificación de calidad, una rigurosa revisión por pares que vaya más allá del manual de estilo, la ortografía y la gramática. Saludos, wikisilki14:34 3 ene 2013 (UTC)
Concuerdo plenamente con las palabras de Wikisilki. Igualmente, creo que es muy difícil hacer cambios en ese submundo dentro de esWP que es el tema de los AB y AD. No son permeables a los cambios profundos o a aumentar la rigurosidad. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:47 3 ene 2013 (UTC)
Totalmente de acuerdo con ambos, hay varios AD o AB que parecen intocables para no herir suceptibilidades... hasta que... se hace noticia en los medios y queda al descubierto; más aun cuando se referencian con vídeos, se traducen párrafos textuales de las fuentes, con suerte tienen 3 o 4 referencias, o tienen tono laudatorio, entre otras cosas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:05 3 ene 2013 (UTC)
Y encima hay quienes dicen que no es necesario verificar las fuentes si están en papel o provienen de la traducción de un destacado en otro idioma. Pfff. --Ganímedes (discusión) 17:03 3 ene 2013 (UTC)
Precisamente se está debatiendo la mejor del sistema. Estais todos invitados. Por otra parte, recordar que aunque nuestro sistema no está exento de errores, este caso ha sido en inglés. Y cada Wikipedia usa sus recursos como bien puede. --Millars (discusión) 19:38 3 ene 2013 (UTC)
El problema es cuando se quiere cambiar algo para que todo siga como está. Ya propuse detener el sistema hasta que se genere una solución. Es mejor no seguir produciendo ABs y ADs que permitir que sigan colándose los desaguisados habituales. Escarlati - escríbeme19:52 3 ene 2013 (UTC)
Generalizar es muy fácil. No todos los ADs y ABs provienen de traducciones, y no todas las traducciones se remiten a eso solamente: existe una labor de ampliación y verificación por parte de nosotros como traductores. --B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 20:05 3 ene 2013 (UTC)
Pues no generalices, que no todas las traducciones amplían ni verifican. Es cierto que se está hablando sobre mejoras para CAD y esperemos que esta vez (y no como ha pasado otras veces poco antes de la elección de ACAD) pasemos por fin de los discursos y promesas sobre el tema a hacer algo al respecto. Pero, por ejemplo, la propuesta de establecer que se verifiquen las fuentes de los artículos traducidos ha sido desestimada hablando de presumir buena fe o dar un voto de confianza, cuando este caso de la en:wiki nos prueba que no es una cuestión que deba soslayarse, porque en todas partes cuecen habas. Saludos, wikisilki20:08 3 ene 2013 (UTC)
Pues háblalo en el lugar indicado, que es allá, y no generalices para todas las traducciones. Es absurdo hablar mal de un sistema por el cual se han evaluado artículos excelente como Desnudo (género artístico), Tierra, Biota del periodo Ediacárico y Titanic (película de 1997) por mencionar algunos. No todas las traducciones se amplían o verifican, así como no todos los artículos que presumimos tener son excelentes y verificados. Sé coherente. Yo también espero que las propuestas de mejora de CAD continúen discutiéndose a lo largo de la gestión de los ACAD, y no sólo poco antes cuando comienzan a discutirse las polémicas y controversias también. Yo estoy de acuerdo en verificar las fuentes, véndeselo a los que están en desacuerdo en el lugar y forma correspondientes, no lanzando propuestas como eliminar un sistema que no califica únicamente traducciones tachándolo de "ineficaz y superficial". --B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 20:14 3 ene 2013 (UTC)
Desde luego que no esperamos lo mismo, yo no creo que deba esperarse a que se elijan nuevos ACAD, eso es más de lo mismo, hablar y prometer para luego no entrar en materia: hace semanas que se llegó a varios consensos y te opusiste a su aplicación. Por de pronto, espero que los cambios propuestos para los ACAD se pongan en marcha antes de las votaciones y, en caso contrario, que se extienda el actual periodo hasta solucionarlos. Eso de dejar para mañana las cosas no parece que funcione.
Tampoco estoy de acuerdo en que allá sea el lugar indicado y acá no: si a ti te lo parece, vete allá que yo acá estoy bien. Lo absurdo es pretender que va bien un sistema por el cual se aprueban artículos con graves deficiencias tras evaluaciones superficiales; si quieres te doy ejemplos, pero no creo que sea necesario porque conoces de primera mano más de uno. wikisilki21:22 3 ene 2013 (UTC)
:::Suele pasar Millars, más cuando hay problemas de coherencia en quien discute. Primero habla de deficiencias en el sistema, y luego involucra las votaciones ACAD, cuando lógicamente vemos en la discusión de reformas CAD que lo primordial es reformar el sistema en sí, y no las susodichas votaciones o responsabilidades de los ACAD. Tampoco es curioso que decida discutirlo aquí, cuando se le hace notar que el lugar es otro. Pero la terquedad de otras personas no debiera preocuparnos, el problema es cuando esa terquedad pretende obstaculizar y derribar sistemas de certificación por medio de generalizaciones erróneas y mal aplicadas. Sesgo por doquier. Y si a eso le sumamos que casi no participa como revisor en CAD, peor. --B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 21:44 3 ene 2013 (UTC) P.D. Estoy ocupado actualmente en cuestiones más importantes que me enriquecen más que leer largos hilos de críticas llenas de sesgos y generalizaciones, pero varios son los que también participan en las propuestas de reforma. Pregunto, si es tanta tu dolencia en cuanto al sistema y los administradores, ¿por qué no tomas la iniciativa de organizar los resultados de allá y emitir una conclusión para que pueda ponerse en marcha desde ya? Digo, eso es más productivo que venir al café a juzgar que si las reformas se hacen antes o después de cada gestión, o que si es este el lugar o no. Sería un paso a emprender fabuloso para alguien que en verdad le interesa la enciclopedia, y que como veo tiene actualmente disponibilidad de tiempo y paciencia en el tema. --B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 21:51 3 ene 2013 (UTC)
Tampoco quiero decir que Wikisilki haya dicho esto, pero es algo que se insinua en muchas intervenciones de las últimas semanas. Tal vez haya que recordar cual es la tarea de los ACAD, y tal vez haya que recordar que los ACAD no tienen competencias para cambiar el sistema por sí solos. No entiendo eso de hacer propuestas electorales, un ACAD debe intentar ser imparcial, leer bien las opiniones y extraer las conclusiones para cerrar las CAD en un sentido u otro, y claro, intentar estar disponible y programar la portada (aunque esto también lo puede hacer cualquiera) y hacer el mantenimiento de CAD y RAD, pero lo otro ya es otra cosa. O al menos así lo veo mientras no se cambie. Luego, entiendo que la comunidad debe elegir ACAD en los que confíen y entiendan que pueden hacer bien esto. --Millars (discusión) 21:56 3 ene 2013 (UTC)
Es que ciertamente no es eso lo que digo, Millars. Precisamente porque compete a toda la comunidad enderezar la cuestión es por lo que lo hablo aquí. Siento que lo veas así, porque precisamente tú eres de aquellos que, en mi opinión, se toman muy en serio este tema y no participan en el sistema de certificación y sus engranajes solo por afán de figurar.
Link, te ruego dos cosas:
una, que no vuelvas a calificarme personalmente, ni para bien ni para mal. Iba a decir «me parece bien» pero en realidad «me da igual» lo que digas sobre mis argumentos porque estás en tu derecho de expresar tu opinión, por muy equivocado que estés. Pero ese tipo de comentarios denigrantes hacia mi persona como «hay problemas de coherencia en quien discute» o «esa terquedad pretende obstaculizar y derribar sistemas de certificación» son ataques personales y una falta de respeto y presunción de buena fe que no te voy a tolerar más.
la segunda, que si tienes tanto qué hacer y estás tan ocupado, dejes de perder el tiempo en seguirme y replicarme cada vez que expreso mi opinión y punto de vista (que comparte mucha más gente como puede verse en las correspondientes discusiones) en este tema.
Gracias por el apunte de moral y ética. No sé por qué lo tomas a personal, cuando no te conozco en persona y no pienso hacerlo. Me refiero a tu actividad aquí en Wikipedia exclusivamente, así que a dramatizaciones no ha lugar. ¿Qué hay de lo que te cuestiono al final de mi intervención? De eso no has comentado nada, por ejemplo, y es lo que nos atañe ahora. --B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 22:21 3 ene 2013 (UTC)
Ahora yo también te pido que dejes de hacer acusaciones también sobre mí. Cuando le dices a Millars, que "tú eres de aquellos que, en mi opinión, se toman muy en serio este tema y no participan solo por afán de figurar", es claro que te refieres a mí (pero lo haces de manera impersonal para no involucrarte demasiado, curiosamente). Eso va después de que recordaras que he tenido reprobaciones en CAD y SAB, dando a entender que mi labor aquí no es la mejor. Tampoco toleraré tus sentencias, disculpa. --B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 22:24 3 ene 2013 (UTC)
Como cualquiera que lea este hilo puede ver no he hablado de reprobaciones, ni tuyas ni de nadie. Y es que las reprobaciones no son problema, el problema son las candidaturas precipitadas y poco elaboradas, así como las evaluaciones superficiales que les otorgan un aprobado. Y cuando hablo de los que «participan solo por afán de figurar» me refiero a eso y solo a eso, a los que solo ven en el sistema de certificación como un modo de aumentar su prestigio y llenar de muescas la culata de su PU, algo que no es ningún secreto, que muchos llevan años denunciando y que, en mi opinión, está en el fondo de muchos de los problemas del sistema.
Me lo tomo personalmente porque lo has personalizado atacándome a mí, al editor, hablando de miterquedad y mifalta de coherencia, no respondiendo a mis argumentos. No quieras pues desviar la cuestión de tus claros y directos ataques personales diciendo que yo he hecho acusaciones sobre ti, porque eso es falso. wikisilki22:56 3 ene 2013 (UTC)
*No sé qué de buena fe pretendes con toda tu reprimenda innecesaria, pero te vuelvo a repetir lo mismo de acá: [1]. No es la primera vez que también realizas acusaciones gratuitas sobre mí o alguien más. Y si he hablado de terquedad y falta de coherencia, es porque eso se demuestra en tus intervenciones: eres terco (léase del DRAE: alguien obstinado, esto es perseverante y tenaz), porque insistes en que hay problemas en CAD y que las reformas se solicitan justo antes del período de votaciones, cuando no es así. Y porque generalizas, como ya te dicho anteriormente en otras de tus intervenciones. Y hay falta de coherencia (esto es, inconexión de unas cosas con otras, de acuerdo a DRAE) cuando se supone que estás poniendo de tu parte en modificar el sistema pero comienzas este hilo diciendo "Valdría más la pena cancelarlos (los actuales sistemas) y plantear un nuevo sistema de certificación de calidad, una rigurosa revisión por pares que vaya más allá del manual de estilo, la ortografía y la gramática". Es mi opinión y no consiste en ningún ataque a tu persona ni a tu actuar, sino a tu argumentación aquí. Ahora tú no pretendas hacerme ver como el villano de la cinta, porque esto no es un juego de rol y si te contesto es porque es un tema que nos interesa a ambos según veo, aunque con perspectivas totalmente distintas desafortunadamente. --B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 23:19 3 ene 2013 (UTC)
Efectivamente. Esto no lleva a ninguna parte. Enfrascarse en discusiones interminables y personales no ayudarán al proyecto. Lamento si mis palabras fueron el desencadenante. --Millars (discusión) 01:17 4 ene 2013 (UTC)
(quito sangría) Millars, en lo que a mí respecta, no tengo ninguna queja sobre la labor de los ACAD. Pero sí creo que hay que cambiar el sistema de la aprobación de los ADs. También opino que en vez de discutir todo en la página de discusión de los CADs, se podría abrir una sección en el café y mantenerla abierta (sin archivar) hasta que se llegue a un consenso. Así más miembros de la comunidad podrán opinar ya que pienso que no todos se suelen pasar por esa pág. de discusión (la de los CADs). Saludos, --Maragm (discusión) 22:06 3 ene 2013 (UTC)
Gracias Maragm. La discusión se abrió en el Café pero plantee continuarla en la discusión de CAD porque creo que es el lugar idóneo, luego si se busca se encuentra más fácilmente y no saturamos el Café, pero concuerdo en que habría sido mejor no archivar la discusión del Café porque si alguien no lo vio entonces puede que no se haya enterado. Y efectivamente, algo hay que cambiar en el sistema. --Millars (discusión) 22:10 3 ene 2013 (UTC)
Solamente me gustaría agregar la importancia de verificar las referencias y lo grave que me parece seguir manteniendo artículos sin referencias. Muchas veces fui criticada por deletionista. Mi celo se debe a que, una de mis actividades en WP, es leer las referencias aportadas por los artículos. La cantidad de veces que las referencias no existen o no dicen lo que la cita expresa es impresionante. Es por eso que yo insisto tanto en que no deberíamos mantener artículos sin fuentes o con referencias dudosas. Este caso, aunque terrible, no tuvo consecuencias tan graves pero ¿Qué pasa cuando se trata de enfermedades, diagnósticos o remedios, por ejemplo? Yo he leído artículos sobre sindromes inexistentes en esta WP y con referencias falsas. ¿Cómo es posible que lo sigamos tolerando con la excusa de que queremos ganarles a los rusos o a los portugueses? --Jalu (discusión) 08:45 4 ene 2013 (UTC)
Esto demuestra que siempre hay que tener en cuenta, además de las referencias, el mantenimiento del artículo pues siempre hay alguien que mete datos como si nada y nadie los revierte (y me incluyo yo, como reversor que soy). Esta noticia parece que ha sido por un problema en la versión en inglés, pero hay que tener sumo cuidado para que no pase en la variante en español, pues nunca se sabe cuando va a ver algún periódico que nos incrimine por no haber revertido un vandalismo. Aprovechando, ya quería destacar la importancia de mantener los AB y AD en su estado, para que sigan siendo «lo mejor de lo mejor» tiempo después de su fecha de aprobación. Saludos.--TradelConversaciones...|Usuario Discusión:Tradel|Conversaciones...09:01 4 ene 2013 (UTC)
Aunque tarde, no quiero dejar de expresar mi opinión en esta discusión. Me alegra ver que no soy la única persona preocupada por la verificabilidad de los artículos. He sido criticado por otros editores por defender que un artículo con sus fuentes escritas en español y consultables en línea es mucho más verificable que uno que se base en fuentes escritas en otro idioma y consultables sólo en papel. Siempre pongo el mismo ejemplo: ¿qué pasará cuando empiece a haber editores que traduzcan artículos de la Wikipedia en chino que incluyan todas sus fuentes en dicho idioma? A consecuencia de esa opinión (que me parece bastante razonable) creo que es difícil considerar AD a un artículo basado íntegramente en fuentes escritas en otro idioma y no verificables en la red. El problema de la verificabilidad aumenta cuando el artículo en cuestión es el resultado de una traducción de otro artículo disponible en otra wikipedia; en tales casos, es improbable que el traductor haya consultado las fuentes utilizadas en el artículo original. La cuestión se agrava aun más cuando se traduce un artículo que es resultado, a su vez, de otra traducción. En tal caso, las probabilidades de recibir un gol como el mencionado al principio de este hilo (u otros que han existido) aumentan exponencialmente. Estas reflexiones, que a mí me parecen razonables, han servido para que se me acuse de mantener un comportamiento discriminatorio. Pienso que el problema es que hay algunas personas que parecen obsesionadas por acumular supuestos trofeos consistentes en reconocimientos como AB o AD; algo que me resulta incomprensible dado que el reconocimiento se concede al artículo y no a los editores. Recientemente me sorprendió un diálogo en el que varios editores pedían que se les permitiera presentar candidaturas con una frecuencia superior a la de una al mes. Personalmente, me resulta imposible redactar un buen artículo cada mes, así que me resulta divertida la pretensión de incrementar todavía más ese ritmo. Creo que una de las soluciones puede ser reformar el sistema de elección de ABs y ADs, labor en la que varios editores están trabajando con acierto y de cuyos detalles yo me he inhibido porque no tengo la suficiente experiencia en Wikipedia como para opinar. Otra posible solución es incrementar la participación de los buenos editores en la elección de ABs y ADs, sea cual sea el sistema establecido. Personalmente, me he impuesto la obligación de evaluar, al menos, una candidatura a AB cada mes. Es una carga soportable y, respetando la autonomía de cada uno y sin pretender imponer nada a nadie, animo a los demás a hacer algo similar. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 09:25 4 ene 2013 (UTC)
Véase más de esta discusión de Chamarasca y mi opinión sobre fuentes en otros idiomas en Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/William Hanna. Concluyo que un artículo sí puede considerarse AD aún teniendo fuentes en otro idioma, y no en español, pero para eso deben verificarse los sitios web, la bibliografía y demás materiales consultados. Además, casi todos los AD allá necesitan una ampliación para abarcar las opiniones o recepción de otros países, ya que allá acostumbran dar cobertura solamente a los países de habla inglesa. No es improbable que se hayan consultado todas las fuentes de un artículo: existe la probabilidad. Que lleve algo de tiempo hacerlo, es cierto. Pero considerarlo como un estereotipo para todas las traducciones, es incorrecto. -- Phoenix58 19:28 4 ene 2013 (UTC)
Es que la cuestión no es si tiene fuentes en otros idiomas, sino si no tiene fuentes en español. Las referencias se aportan para Comprobar fácilmente la exactitud y precisión del artículo. ¿Puede el lector hispanohablante hacerlo si solo le aportamos fuentes en un idioma que en principio le es ajeno? No. Por tanto, la verificabilidad de ese artículo se resiente, al estar condicionada a que el lector sepa otros idiomas. No olvidemos que los AD han de ser excelentes en todos sus aspectos, verificabilidad incluida. En consecuencia, tiene razón Chamarasca: no debiera ser AD un artículo en el que el redactor/traductor no ha utilizado fuentes en español, pues la verificabilidad del artículo no es excelente. Saludos, wikisilki19:43 4 ene 2013 (UTC)
Se hace lo que se puede. Si no hay fuentes en español, y el sitio web oficial emite un comunicado en su idioma, no usaré una fuente en español secundaria donde anuncien el comunicado y luego enlacen al sitio original. Si hay una biografía en inglés de alguien, en otro idioma, y es excelente en su cobertura y tratamiento del biografiado, no la omitiré sólo por que esté en otro idioma. Hacerlo implica dejar de lado la cobertura y por ende la completitud, que es otro punto igual de importante en WP:QEUAD. Como he dicho, uno intenta usar fuentes en español, pero si las originales son más fiables y fidedignas, no tengo razones para omitirlas y seguir buscando alguna revista, periódico u otro medio en español que abarque lo mismo que ya encontré en la fuente original que omití. Por otra parte, la verificabilidad no está en duda con esto jamás: algo verificable asume que está ahí a la disposición del lector, para su consulta. Ahora que el lector no sepa inglés (que es de donde mayormente se traduce aquí, así como del portugués), no es problema de nosotros como enciclopedia. Eso no tiene mucho ver con la verificabilidad, disculpa. Claramente la política indica lo siguiente aquí: [2]. Mientras haya cobertura, se garantice la confiabilidad de la fuente, y se indique con exactitud la fuente y sus datos relacionados, habrá verificabilidad. Tampoco somos una escuela de idiomas para sesgar nuestra cobertura y orientarnos a un tipo de lector que no domina o conoce otro idioma. -- Phoenix58 19:56 4 ene 2013 (UTC)
Es que no se trata de eliminar las fuentes del artículo original, sino de añadir también fuentes en español para que los hispanohablantes también puedan verificar el contenido del artículo. ¿Es que no se puede poner el comunicado oficial en la lengua original y también la traducción que pueda haber en la prensa hispanohablante? ¿No podemos poner tanto la biografía extensa en inglés como la menos extensa en español?
La política de verificabilidad es clara al respecto: «Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. » Dices «Ahora que el lector no sepa inglés (que es de donde mayormente se traduce aquí, así como del portugués), no es problema de nosotros como enciclopedia.» Muy al contrario: si no encontramos fuentes en español no es problema del lector sino nuestro, que tendremos que buscar más y mejor. Y si no podemos, no es certificable como AD, que tampoco pasa nada.
Nuestros lectores son primordiales, creamos este proyecto para ellos, no para nosotros. Si un artículo le pone trabas al lector, ¿cómo va a ser certificado como excelente, lo mejor que podemos ofrecer? Si para verificar nuestros artículos destacados el lector tiene que saber inglés ¿para qué los traducimos? Sería más fácil enviarle directamente a en:wiki con una nota que diga: «y si no sabes inglés, te aguantas». Total, es su problema, no el nuestro. Saludos, wikisilki20:35 4 ene 2013 (UTC)
Como ya he dicho, se hace lo que se puede. Yo en mi caso intento buscar referencias en nuestro idioma, pero si la información abunda en otro (en inglés, preferentemente, que es el segundo idioma que sé), y ya es completa y fidedigna, no tengo por qué buscar la misma información en español. Es redundante y monótono. Si no encontramos fuentes en español y así lo señalamos expresamente en la certificación de calidad, es eso: no había cobertura suficiente significativa en nuestro idioma. Hay de temas a temas, y por ejemplo en temas universales (como de biología o historia universal) sí que pueden hallarse expertos en español cubriendo el tema, pero en casos distintos por más que busques no hallarás. Estoy consciente siempre que hacemos lo que hacemos para el lector presente y para las futuras generaciones, lógicamente, pero no es mi responsabilidad tener que entregarles un artículo que sea de un estadounidense que vivió hace tres décadas, cuya vida fue relevante pero que no hay investigadores en nuestro idioma que se hayan encargado de buscar sobre su vida. Pero siempre todo acaba en que uno hace lo que puede. Una certificación de calidad no se someterá a este aspecto solamente, sino a que esté referenciado con fuentes fiables y en donde corresponda, que es lo importante. Y luego que la fuente indique lo que se respalda. Punto final. -- Phoenix58 01:14 5 ene 2013 (UTC) P. D. Si ellos decidieran hacer AD a El Chavo del 8 traduciendo desde nuestra Wiki, es lógico que tendrán que usar sí o sí nuestras fuentes en español (99% lo busqué en nuestro idioma, ya que hubiese sido absurdo buscar en otro idioma sobre una serie mexicana). No encontrarán esa cobertura y completitud en sus fuentes en inglés, por más que busquen, porque las más fiables están en español, y el creador y la producción fueron mexicanos. Si en aquel sitio le diesen el certificado FA (Featured article) una vez terminada su traducción, no veo por qué no deba ser AD en esa versión. -- Phoenix58 01:14 5 ene 2013 (UTC)
Es que lo planteas (erróneamente) desde el punto de vista del editor proponente: «Se hace lo que se puede», «no es mi responsabilidad»... ¿Aprobaríamos un artículo con faltas de ortografía y gramática debido a que el redactor «ha hecho lo que ha podido» al respecto? Esto no es la escuela, aquí no se está poniendo nota al redactor y el esfuerzo que haya realizado no es un criterio de evaluación válido.
Por cierto, que este editorcentrismo es un enfoque que se aplica demasiadas veces en demasiados temas. Se defiende que un editor pueda mantener más de una CAD simultánea porque «si yo puedo hacerlo ¿porqué me han de castigar no permitiéndomelo?». Pues porque no se trata de tener contentos a los editores, sino de que la lista de candidaturas no esté colapsada, de que haya una mayor rotación y más gente se vaya sumando a los procesos. Y si eso significa que uno, como editor, tiene que fastidiarse y esperar turno con dos, tres o cuatro artículos en reserva, pues que se espere, que no tenemos prisa. Lo mismo pasa con los criterios ad hoc para relevancia: el argumento es facilitar el mantenimiento al editor, que sea fácil y rápido para el editor, que no le planteen discusiones al editor que patrulla o al bibliotecario que borra. Mal enfocado: la cuestión es si dichos criterios resultan en una mejor evaluación de la relevancia de los temas, y no es así. Igualmente con las imágenes en las firmas: se quedaron no porque sean mejores o adecuadas para el proyecto y el propósito de la firma, sino porque cada uno quería seguir poniendo sus dibujos, escudos o banderas. Espero no ofender a nadie, pero es esta una perspectiva muy egoista y egocéntrica.
Volviendo a SAB y CAD, no son procesos para premiar el mérito del editor que «hace lo que puede», sino para certificar que un artículo alcanza unos niveles de excelencia en distintos aspectos. Esto puede ser monótono, duro, difícil y quizás «lo que uno pueda» no sea suficiente en algún caso. Hay artículos que, por lo que sea (por el tema en sí, por la falta de accesibilidad a fuentes) no pasan de esbozo. Los hay que llegan a AB, pero no dan mucho más de sí. Y los hay que llegan a AD cuando uno o varios editores lo desarrollan y consiguen que el artículo sea excelente en todos sus aspectos. Un artículo que nuestros lectores no puedan verificar si no dominan un idioma extranjero no es excelente en verificabilidad. En realidad, es su verificabilidad es bastante deficiente en ese caso. Y ese es un problema nuestro, no del lector. Nosotros somos los responsables de que la verificabilidad sea fácil para nuestros lectores. Y si un aspecto, el que sea, no es excelente, el artículo no debe ser destacado, aunque el proponente «haya hecho lo que puede». Porque insisto, esto de SAB y CAD no es un premio a los editores, a su esfuerzo, mérito o capacidades. Para eso está el wikilove. Saludos, wikisilki13:49 5 ene 2013 (UTC)
Wikisilki, comprendo tu punto, pero lamentablemente en algunos tópicos, se está publicando todo en inglés, incluso en revistas científicas de países de habla hispana, por aquello de que "el inglés es el idioma universal" y que "de ese modo se logra mayor impacto pues se difunde más", etc. En esas materias, el español se está extinguiendo lánguidamente, y los que continúan escribiendo en español son generalmente los de mayor edad. Cualquier editor de esWP que quiera escribir un artículo ligado a esos temas deberá forzosamente consultar la mayoría de sus fuentes (o todas) en inglés. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:41 5 ene 2013 (UTC)
El caso en que, efectivamente, no existan fuentes en español no puede ser más que excepcional y no podemos tomarlo como referente para regular el proceso. Lo habitual es que un tema relevante esté también tratado por fuentes en español, en mayor o menor medida. Y en esa misma medida nuestra lengua tiene que aparecer para que nuestros lectores puedan verificar el contenido. Yo también uso fuentes en inglés, que son mejores o más amplias en algunos temas. Pero no dejo de buscar fuentes en español y de incluirlas allí donde puedo. Eso es lo que se demanda: si hay fuentes en español, un AD debe usarlas. Saludos, wikisilki14:51 5 ene 2013 (UTC)
(quito sangría) Pueden haber temas como los que comenta Chucao donde es casi imposible encontrar fuentes fiables en español y en ese caso, habrá que utilizar las fuentes en otro idioma. Pero creo que en la mayoría de los casos sí es posible, con un poco de esfuerzo, encontrar fuentes en nuestro idioma. No se trata de eliminar las fuentes en otros idiomas (si es una traducción, más bien me parece que se deberían respetar e incluir); se trata de intentar buscar fuentes en español para añadir como referencias. El argumento utilizado anteriormente que el que quiera puede consultar esas fuentes en, por ejemplo, inglés, si conoce el idioma no me parece acertado. Si soy capaz de consultar y entender las fuentes en ingles, por ejemplo, ¿para que me voy a leer la traducción en nuestra wiki si puedo leer el artículo original en la en.wiki? Por eso también me parece importante que se incluya una plantilla en la página de discusión del artículo o al final del artículo indicando que es una traducción para no tener que buscar en el historial para comprobar ese detalle. No sé los porcentajes, pero me imagino que el idioma más conocido por los hispanohablantes es el inglés (seguido tal vez por el francés, italiano, portugués, etc.), pero creo que sería una minoría los que dominen el japonés, eslovaco, húngaro, etc. y he visto ABs y ADs con la mayoría de fuentes en japonés, por ejemplo. Si uno de los requisitos es la verificabilidad y si pensamos en nuestros lectores (no solamente wikipedistas), me parece indispensable que se procure utilizar fuentes en nuestro idioma. --Maragm (discusión) 15:09 5 ene 2013 (UTC)
Pues mientras no participen revisores, el sistema estará colapsado y eso no es una novedad. Me retiro del hilo, que nada de provecho he podido sacar hasta ahora, excepto reafirmarme en mi idea (como bien plantea CHUCAO), de que la verificabilidad no tiene en lo absoluto que ver con que hayan fuentes en nuestro idioma, o que haya abundancia de estas tampoco. He puesto ejemplos, y yo seguiré trabajando como hasta ahora. Seguiré traduciendo y luego ampliando con nuestras fuentes los artículos que me interesen, y no me fijaré en que haya sólo fuentes en español para decir que el artículo está aún en proceso de mejora. Hay una contradicción en su argumento, y no veo por dónde han obtenido tal conclusión: que el lector se aguante y lea las referencias en inglés. Yo no estoy en contra de añadir referencias en español (que lo hago, repito de nuevo). Con lo que estoy en desacuerdo es que digan que el artículo no puede ser excelente sólo por no tener casi fuentes en español, aún cundo cumplan con todos los requerimientos más indispensables: redacción, completitud, ausencia de sesgo, verificabilidad (que se utilice un sistema de referenciación adecuado, según nuestras plantillas), y que no haya problemas de derechos de autor (que ese sí es un problema, y es lo que nos trajo a este hilo si no me equivoco). En EE.UU/Inglaterra les gusta escandalizar ante cualquier evento, por más pequeño que sea, eso no es novedad (y lo vemos en la prensa a diario). Lo que ocurrió no fue pequeño, pero no es algo que no nos haya ocurrido ya: ¿olvidan a Feliciano? ¿Olvidan al nuevo editor que bloquearon recientemente por copiar de páginas web? Feliciano también tenía ADs artículos muy importantes que poco a poco fueron perdiendo el estatus, y no hicimos ningún escándalo como en la versión en inglés. Y ni siquiera eran traducciones en ambos casos de plagios. Subrayar ahora sobre un problema de la inglesa descubierto que no aplica en todos los casos en nuestra Wiki, y más concretamente redirigirlo hacia las traducciones como las causales, es un sinsentido. Luego comentan que las multipostulaciones, que el enfoque proponente, etc etc, que nada tiene qué ver con lo que abrió este hilo. En SAB propusieron que no haya multipostulaciones, ha habido un mejor control, pero siguen habiendo desacuerdos y segundas revisiones. Siguen habiendo revisiones hechas a la ligera, en contraste a las más extensas (cito a Chamarasca, en este aspecto último de revisiones extensas).
Así que el problema no es ni en los proponentes, ni en las multipostulaciones, sino en la falta de cultura y conciencia de la comunidad. Mientras aboguemos por participar más en hilos extensos del café como este, donde el medio pareciera ser rebatir la opinión de los contrarios, y no participemos activamente en revisiones como las que señala más abajo Ganímedes, la situación continuará igual. Ese es para mí el problema principal: habemos quienes tenemos tiempo disponible, pero no lo empleamos en lo que requiere de ayuda emergente justo ahora. Yo ya aporté mi esfuerzo con la gira CAD, donde evalué 10 candidaturas en un mes. Y seguiré haciéndolo cuando pueda, porque soy consciente de ese enfoque. En la versión en inglés no son perfectos tampoco, pero funcionan mejor como comunidad: veo candidaturas que son revisadas dentro de las pocas semanas que se lanzó el artículo. En este caso, fallaron las evaluaciones, pero es como todo. ¿Acaso alguien sabía de los problemas en los artículos de Feliciano cuando votaron a favor del AD? -- Phoenix58 20:43 5 ene 2013 (UTC) P.D. No es un reconocimiento para los editores, sino para el artículo, sí. Pero quien invirtió el esfuerzo, su capacidad y su tiempo ha sido el(los) redactor(es) del artículo. Los artículos no se hacen destacados por sí solos. No estoy de acuerdo en menospreciar de tal manera el reconocimiento a los editores, que son el motor de la enciclopedia. Sin comunidad, no hay Wikipedia, aunque tenga millones de artículos qué ofrecer al lector. Sin redactores, no hay esfuerzos supremos para aumentar la calidad de cualquier artículo. Pero todo tiene su nivel, y ni todos los usuarios ni habrán de ser excelentes ni habrán de ser altamente productivos. Por eso es que los problemas existen. Ójala nuestro enfoque colectivo fuera otro: invitar a participar, enseñar a revisar, apoyar a quienes dudas tengan, en vez de sólo rebatir una y otra vez los argumentos de un hilo del café que se ha desvinculado de su propósito original: destacar que tengamos más precaución con los artículos que leamos de la inglesa, pues no son los estándares perfectos que muchos podríamos pensar al comienzo. Y eso lo entendí no en este hilo, sino desde que edité un artículo reciente. Así que no he obtenido tampoco un aprendizaje sobre eso, pero ójala ese fuera el conocimiento que adquirieran quienes lean este hilo. -- Phoenix58 20:52 5 ene 2013 (UTC)
Yo no hago "giras", ni llevo registros de cuantos artículos reviso, pero me paso por las CAD y por PR:RP cuantas veces pueda. En cuanto a los AD de Feliciano, si los que votaron por esos AD hubieran chequeado sus artículos y sus fuentes en lugar de poner un A favor con una valoración seguramente nada de lo que pasó habría pasado. Y por cierto, aún quedan AD de Feliciano por revisar (o más bien "desplagiar"). --Ganímedes (discusión) 22:36 5 ene 2013 (UTC)
Aprovecho este hilo para hacer una propuesta que podría solucionar uno de los problemas señalados más arriba, que es el de las referencias en papel. Tal vez podríamos hacer un listado de usuarios con bibliotecas privadas especializadas (listados separados por materias). De ese modo, si alguien quiere verificar un dato que posee un artículo candidato a AB o AD, puede hacerle una consulta a los usuarios que se anotaron en las bibliotecas especializadas de ese tópico, por si en su poder cuenta con esa publicación, y entonces puede corroborarlo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:41 5 ene 2013 (UTC)
Interesante, pero así como se presenta es casi impracticable. ¿Quién tiene el tiempo suficiente para sumar al listado libro por libro de su biblioteca personal?. Hablo de los usuarios que tienen miles y miles. La prueba está en los hechos: por ejemplo en Botánica sólo hay dos libros...
Lo que yo propongo es algo más práctico y simple: crear una lista de temas generales y que cada uno se apunte debajo de los temas con los que cuenta una buena cantidad de libros. Y los temas pueden tener secciones, por ejemplo hacer una [Wikipedia:Biblioteca/Botánica], y en esa página crear secciones con: Botánica de Europa, Botánica de América del Norte, Botánica de América del Sur, Botánica de África, etc. Algunas secciones quedarán vacías al comienzo, hasta que alguien se apunte debajo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:07 5 ene 2013 (UTC)
Aprovecho este hilo para llamar la atención sobre lo siguiente: hay varias CADs abiertas que necesitan participación para llegar a algún puerto:
The Beach Boys - nominado en julio de 2011, CAD abierta desde febrero de 2012. Faltan al menos dos participaciones
Edward Elgar - abierta desde abril de 2012, solo tuvo un comentario en setiembre y el usuario nominador/editor principal se ha retirado y nadie la defiende
Please excuse my posting in English. Help with my translation will be much appreciated. If there is a better page for this request, please put it there.
It will soon be time for the annual appointments of community members to serve on the Ombudsman commission. This page describes the commission. The commission is multingual; English is required. Experience with checkuser, or ability to learn it, is a must. Commissioners must be neutral and must not get involved in investigations when other roles and relationships conflict. (In the past, commissioners have stopped working in other roles that could cause conflict.) Commissioners must identify themselves to the Wikimedia Foundation. They must be willing to comply with the appropriate board policies (such as the access to non-public data policy and the privacy policy). This position requires a high level of discretion and trust.
If you would like to volunteer, please email me in english at mdennis AT wikimedia.org (the spam filter will not allow me to post my email address). Please explain your experiences on the projects, your thoughts about the commission, and what you hope to bring to the role. The commission is kept small, so there are not many positions to fill. The deadline for application is January 10 -- in any time zone.
Por favor, disculpe mi anuncio en Inglés. Ayuda con mi traducción será muy apreciada. Si existe una página mejor para esta solicitud, por favor, poner allí.
Pronto habrá tiempo para las citas anuales de los miembros de la comunidad para servir en La comisión de inspectores de privacidad. Esta página describe la comisión. La comisión es multingual; Inglés es necesario. La experiencia con CheckUser, o la habilidad de aprender, es una necesidad. Comisionados debe ser neutral y no debe involucrarse en las investigaciones cuando otros roles y relaciones de conflicto. (En el pasado, los comisionados han trabajo se detuvo en otras funciones que podrían causar conflictos.) Comisionados deben identificarse a la Fundación Wikimedia. Deben estar dispuestos a cumplir con las políticas de la junta apropiados (tales como el política sobre el acceso a datos privados de política de protección de datos). Esta posición requiere un alto nivel de discreción y confianza.
Si usted desea ser voluntario, por favor envíeme un correo electrónico en Inglés en mdennis arroba wikimedia.org (el filtro de spam no me permite publicar mi dirección de email). Por favor, explique sus experiencias sobre los proyectos, sus pensamientos acerca de la comisión, y lo que esperamos traer a la función. La comisión es pequeña, así que no hay muchas posiciones que llenar. La fecha límite de inscripción es el 10 de enero - en cualquier zona horaria.
La verdad es que, si lo pienso bien, mi participación en Wikipedia ha contribuído más bien a reducir el número de sus artículos. No porque lo haga a posta (mi aportación intenta ir principalmente por el lado de las categorizaciones) sino porque te vas encontrando cada cosa que...
Felicitaciones por reducir el contenido, tal vez seas el Bill Atkinson de la Wikipedia, reduciendo el contenido y con ello mejorando la calidad. Historia de cuando menos es más: [3], [4]. GermanX (discusión) 12:51 9 ene 2013 (UTC)
En mi opinión creo que son tan importes la calidad como la cantiadad, las dos cosas atrerán a nuevos usuarios al proyecto. También hay que tener en cuenta que en es:wiki hay más de 16000 anexos que aun no son conciderados artículos enciclopédicos, mientras que la wiki rusa sí lo son. Saludos a todos y buen trabajo!.--Sergio Andres Segovia (discusión) 17:24 29 dic 2012 (UTC)
Me olvidé de mecionar que ellos siguen utilizado bots para creación de artículos. ¿Alguien sabe si esto sigue siendo así?
Mi enhorabuena a los colaboradores de la Wikipedia en ruso, que no tienen porque ser rusos. Todo lo que sea avanzar es bueno. --Millars (discusión) 18:35 30 dic 2012 (UTC)
Algo que estaremos recordando en wikipedia cuando el año 2013 (que ya esta por dar inicio), este acabando, es que alcanzamos el número 1000000 de artículos. Este año será. Ánimo, lo bueno esta por venir. --León Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco21:38 30 dic 2012 (UTC)
Be a Wikimedia fundraising "User Experience" volunteer![editar]
Thank you to everyone who volunteered last year on the Wikimedia fundraising 'User Experience' project. We have talked to many different people in different countries and their feedback has helped us immensely in restructuring our pages. If you haven't heard of it yet, the 'User Experience' project has the goal of understanding the donation experience in different countries (outside the USA) and enhancing the localization of our donation pages.
I am (still) searching for volunteers to spend some time on a Skype chat with me, reviewing their own country's donation pages. It will be done on a 'usability' format (I will ask you to read the text and go through the donation flow) and will be asking your feedback in the meanwhile.
The only pre-requisite is for the volunteer to actually live in the country and to have access to at least one donation method that we offer for that country (mainly credit/debit card, but also real time banking like IDEAL, E-wallets, etc...) so we can do a live test and see if the donation goes through. **All volunteers will be reimbursed of the donations that eventually succeed (and they will be very low amounts, like 1-2 dollars)**
By helping us you are actually helping thousands of people to support our mission of free knowledge across the world. If you are interested (or know of anyone who could be) please email ppena@wikimedia.org. All countries needed (excepting USA)!!
Thanks!
Pats Pena
Global Fundraising Operations Manager, Wikimedia Foundation
Hola a todos. Sólo para avisarles que se ha llegado a una conclusión después del primer resumen de propuestas para reformar los sistemas de candidaturas WP:CAD y de elección de WP:ACAD. Los resultados de esta suerte de votación están aquí: WP:CAD y WP:ACAD.
Hay algunas propuestas que podrían seguirse discutiendo si lo que se quiere es implementarlas, pero dicho sea de paso este nuevo resumen propone cambios que, debido a que ya están respaldados por varios usuarios de la comunidad, pueden implementarse a partir de cualquier instante en CAD (para ACAD, las candidaturas se abren a mediados de febrero, si no hay cambios hasta entonces). Gracias por su atención. -- Phoenix58 23:29 9 ene 2013 (UTC)
Un nuevo artículo en mi subpágina de usuario[editar]
Hola a todos, he traducido un artículo y he pedido aquí.
Desgraciadamente nadie ha respondido. ¿Alguien podría ver allí? --Toffel (discusión) 18:25 5 ene 2013 (UTC)
Sí, pregunté allí en la sección "Revisiones". El artículo ya es traducido y se encontra aquí. Ahora estoy buscando unas personas que pueden leer el texto y corregir errores gramaticales y alguien que puede moverlo en el espacio de artículos. --Toffel (discusión) 21:46 10 ene 2013 (UTC)
El siguiente texto corresponde a la traducción que hemos realizado de la propuesta para las nuevas directrices sobre conflictos de intereses, que establecerían los estándares mínimos que deben respetar todas las personas que soliciten recursos de Wikimedia. Pedimos a la comunidad que presente cualquier comentario u opinión que desee. Asimismo, para facilitar una amplia participación internacional, solicitamos ayuda en la traducción al inglés de nuevos comentarios, así como en su remisión a la página de metadiscusión en inglés.
Este proyecto es una guía de viajes. Aún estamos desarrollándolo y su lanzamiento oficial será el 15 de enero, pero puedes pasarte por la Posada (equivalente al café) para que participes con la comunidad activa. --RalgisWM-CR13:15 9 ene 2013 (UTC)
Creo que tendrán serios problemas con los intentos de insertar veladamente publicidad turística. Definir en cada ciudad si se describen o no multitud de emprendimientos o atracciones turísticas privadas parece un complicado reto para el futuro... Saludos. --CHUCAO (discusión) 13:53 9 ene 2013 (UTC)
Notable el enlace de Andrea... Hasta colocan un enlace externo a cada hotel, ¡y en la misma sección de los hoteles del artículo!. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:31 16 ene 2013 (UTC)
Las políticas de Wikiviajes son distintas a las de Wikipedia, ya que aquel proyecto es de fines turísticos. En el proyecto original, la política indica que sí pueden añadirse enlaces directos a los sitios web oficiales de hoteles, además de sitios gubernamentales o de oficinas destinadas al ejercicio turístico, de los restaurantes o bares, parques o atracciones y organizaciones culturales/educativas que ofrezcan programas de interés para los viajeros. Lo que no se recomienda es enlazar a páginas que sean de registro en esos lugares, entre otros. Para más información, véase este enlace. Naturalmente, estamos en proceso de ir adoptando nuestras propias políticas siempre acorde al giro de Wikiviajes, que no es idéntico aunque sí similar en algunos aspectos a Wikipedia. -- Phoenix58 01:54 17 ene 2013 (UTC)
Naturalmente, una guía de viajes que no indique opciones de alojamiento y de alimentación tiene una utilidad relativa, por eso en Wikiviajes no sólo está permitido sino que es deseable que haya listados de hoteles, por ejemplo, con enlaces a sus sitios web. Lo que se procura es que las descripciones de cada uno de estos establecimientos no sean publicitarias sino, precisamente, descriptivas, y además que sean varias las opciones, que se ordenen por criterios objetivos (como los rangos de precios), etc. CHUCAO (disc. · contr. · bloq.) tiene razón cuando plantea que uno de los mayores desafíos será mantener a raya la publicidad. Sin ir más lejos, también se ha convertido en uno de los mayores desafíos de Wikipedia. Ya veremos cómo resulta. Patricio✉11:41 17 ene 2013 (UTC)
<modo broma on>Ahora cuando alguien venga a publicitar su hotel o restaurante lo enviaremos a Wikiviajes y tendremos menos problemas en Wikipedia, ¡yuju!<modo broma off> Efectivamente es uno de los mayores retos, pero seguro que sale adelante. --Millars (discusión) 11:55 17 ene 2013 (UTC)
Después de un año de concurso el Wikirreto 2012 ha finalizado y tenemos un ganador absoluto, Jmvgpartner, pero con un gran reparto de medallas a lo largo del año. Se han conseguido algunos miles de puntos debidos a más de 3800 creaciones, cientos de wikificaciones, 200 revisiones SAB, más de 40 creaciones de artículos ABs y ADs, etc. Los premios anuales para las más de 4800 actuaciones se pueden consultar aquí
(Apologies if this message isn't in your language.) Next week, the Wikimedia Foundation will transition its main technical operations to a new data center in Ashburn, Virginia, USA. This is intended to improve the technical performance and reliability of all Wikimedia sites, including this wiki. There will be some times when the site will be in read-only mode, and there may be full outages; the current target windows for the migration are January 22nd, 23rd and 24th, 2013, from 17:00 to 01:00 UTC (see other timezones on timeanddate.com). More information is available in the full announcement.
If you would like to stay informed of future technical upgrades, consider becoming a Tech ambassador and joining the ambassadors mailing list. You will be able to help your fellow Wikimedians have a voice in technical discussions and be notified of important decisions.
(Pido perdón si este mensaje no está en su idioma.) La próxima semana, la Fundación Wikimedia trasladará sus principales operaciones técnicas a un nuevo centro de datos en Ashburn, Virginia, EE. UU. Con ello se pretende mejorar el rendimiento y la fiabilidad técnica de todos los sitios de Wikimedia, incluyendo esta wiki. Habrá momentos en que el sitio estará en modo de sólo lectura, y se pueden producir caídas completas; la estimación actual para la migración es del 22 al 24 de enero 24 de 2013, de 17:00 a 01:00 UTC (ver otras zonas horarias timeanddate.com). Más información está disponible en el anuncio completo.
Si quieres estar informado de las futuras mejoras técnicas, considere convertirse en embajador Tech y unirse a la lista de correo de los embajadores. Podrá ayudar a que sus compañeros Wikimedistas tengan voz en las discusiones técnicas y sean notificados de las decisiones importantes.
Gracias por su ayuda y su comprensión.
Guillaume Paumier, a través del sistema de entrega de mensajes global (¿página errónea? Puede arreglarlo.). 15:13 19 ene 2013 (UTC)
Para los biólogos y aficionados a la biología que no lo sepan, han publicado un gran archivo de sonidos y vídeos de animales. Ver aquí. Saludos. --Dalton2 (discusión) 16:56 21 ene 2013 (UTC)
Curioso. Si siguiéramos los términos de uso («You may create links to this website for non-commercial (personal, educational and research) purposes only») no podríamos enlazar los contenidos, pues Wikipedia se distribuye bajo una licencia que permite todos los usos comerciales de su contenido. Afortunadamente esa cláusula es completamente nula: todo lo que está en Internet accesible al público se puede enlazar libremente. Lo que pretenden equivale a alguien que ponga una estatua en la vía pública y se la deje ver a todo el mundo, pero diga que no se la puede enseñar a otro cobrando por ello. —Rondador08:00 22 ene 2013 (UTC)
En realidad, yo lo veo así: aunque Wikipedia tenga una licencia que permite también el uso comercial, estaría por sí misma haciendo un uso no comercial, ya que esta enciclopedia se publica sin ánimo de lucro. Es decir, Wikipedia permite cualquier tipo de uso de sus contenidos pero no se hace responsable del incumplimiento por parte de los usuarios de requisitos fijados por terceros a los que se accede mediante enlaces externos. Creo que esta circunstancia es aplicable a todo internet, y deriva del hecho de que, en el momento en que se accede a contenidos mediante un enlace externo, se está abandonando un sitio web para acceder a otro con sus propios términos. Si no fuese así, en Wikipedia solamente podrían usarse enlaces externos a sitios sin derechos de autor. No obstante, lo subrayo, esta es mi opinión personal; desconozco la legalidad oficial a este respecto. --Dalton2 (discusión) 09:58 22 ene 2013 (UTC)
La primera ronda del Concurso de Fotografía del Año 2012 está abierta[editar]
Queridos Wikimedistas,
Wikimedia Commons está feliz de anunciar que el Concurso de Fotografía del Año 2012 está abierto. Estamos interesados en tu opinión para saber que imágenes son las adecuadas para la Fotografía del año 2012. La votación está abierta para los wikimedistas que cumplan los siguientes requisitos:
Los usuarios deben tener una cuenta registrada antes del Tue, 01 Jan 2013 00:00:00 +0000[UTC].
La cuenta de usuario debe tener 75 ediciones en cualquier proyecto Wikimedia antes del Tue, 01 Jan 2013 00:00:00 +0000 [UTC]. Por favor revise si su cuenta está habilitada para votar con la herramienta del concurso.
Los usuarios pueden votar con una cuenta que cumpla los requisitos en Commons o en cualquier otro proyecto Wikimedia (la cuenta debe estar unificada a la cuenta de Commons a través del login unificado).
Varias imágenes fueron clasificadas como fotografías destacadas por la comunidad internacional de Wikimedia Commons el año pasado y están en esta competición. Desde fotos profesionales de animales y plantas a impresionantes panoramas y horizontes, restauraciones de imágenes relevantes, imágenes que retratan la mejor arquitectura del mundo, mapas, emblemas, diagramas creados con la más moderna tecnología, y impresionantes retratos humanos, Commons cuenta con todas ellas.
Para su conveniencia, hemos clasificado las imágenes en categorías temáticas. Se llevarán a cabo dos rondas: En la primera ronda, puedes votar por cuantas imágenes desees. Los ganadores de la primera ronda y del top 10 pasarán a la ronda final. En la ronda final, solo se cuenta un número limitado de imágenes, debe decidir la imagen que desea que se convierta en la Fotografía del Año.
Para ver las imágenes candidatas, visite la página del concurso en Wikimedia Commons.
Wikimedia Commons celebra nuestras imágenes destacadas del 2012 con este concurso, tus votos deciden a la fotografía del año. Pero recuerda votar en la primera ronda antes del 30 de enero de 2013
Como les conté acá y acá, los artículos seleccionados cambien automáticamente, sin que haya que editar las páginas cada día. Hay unos 120 pilotos seleccionados, que aparecen de uno a cuatro días seguidos (y hay repetidos). También hay un campeonato de la quincena, circuito de la semana y carrera de la semana. Además, la imagen seleccionada cambia al azar de entre 200.
Algún día quisiera extender el sistema rotatorio a otros portales de deporte. Si quieren implantar el sistema en otros portales, avísenme que les explico cómo funciona. ¡Buena suerte y gracias! --NaBUru38 (discusión) 20:30 23 ene 2013 (UTC)
Período para presentación de candidatos: del viernes 1 al jueves 14 de febrero de 2013.
Nota importante: para postularse como candidatos, no es necesario cubrir un perfil o características determinadas, ni tampoco es obligatorio haber redactado o revisado candidaturas CAD/SAB anteriormente. Todo aquel usuario que desee postularse debe estar comprometido a cumplir con las responsabilidades de un ACAD durante todo el año. Para más información sobre esto, véase WP:ACAD.
Período de votación para elección de ACADs: del viernes 15 al jueves 28 de febrero de 2013.
Nota importante: debido a lo debajo comentado, la votación será idéntica a los años anteriores en las que cada usuario con derecho a votar podrá emitir 4 votos a favor de cualquiera de los candidatos de su elección. No es obligatorio emitir los 4 votos en su totalidad. Al final de la votación, serán elegidos como ACAD los 5 candidatos con las mayores cantidades de votos.
Link, te pido disculpas de antemano pero no estoy de acuerdo en el sentido de cambiar la forma de votar la elección de ACAD. El cambio viene de un supuesto consenso conseguido en el espacio de la discusión de CAD donde participaron 18 o 20 personas nada más. En esa discusión se dice que no son necesarias votaciones para realizar cambios, pero, al mismo tiempo, en el café se ha discutido recientemente sobre dos o tres cambios obtenidos de consensos y se está intentando revertirlos. Cuando se comentó lo de los votos ACAD, no se decidió la manera de como se implementaría y con las votaciones encima es muy difícil elegir un sistema que sea justo y nos parezca bien a todos.
En lo personal opino que las votaciones ACAD no necesitan tener votos en contra por un par de motivos: porque se necesita llenar un cupo y porque admitiendo votos en contra algunos comenzaran a escribir las motivaciones del voto en contra y terminaremos viciando un sistema, hasta ahora, noble y fraternal. Ser ACAD no es un flag, no te otorga un poder especial, es mejor seguir escogiendo los 5 o 7 personas que la comunidad considere más idóneas y no las que tengan menos detractores. Como sea, si se va a cambiar no puede ser así de prisa y sin un sistema definido.--Rosymonterrey (discusión) 18:19 25 ene 2013 (UTC).
Comentario Solo una aclaración: los cambios que se discuten por consenso de mínimos afectan políticas de Wikipedia en español, especialmente las de usuarios títeres y las de cuentas de propósito particular. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:46 25 ene 2013 (UTC)
En eso le doy la razón a Rosy: no se han discutido, razonado, escrito y consensuado la forma de aplicar estos cambios, bien sea por falta de tiempo o el motivo que sea. Hacerlo a cinco días vista del inicio creo que no es lo mejor. Por ejemplo, ¿cual es el respaldo mínimo en porcentaje o en número de votos? ¿si no se alcanza el mínimo pero está entre los siete más votados sale elegido? y así más dudas que me asaltan. --Millars (discusión) 19:18 25 ene 2013 (UTC)
Hola a todos. Yo tampoco estoy de acuerdo con la medida de introducir votos en contra, por razones idénticas a las que mencionas Rosy, pero debo mencionar ese apoyo mayoritario a la propuesta presentada el año pasado. La comunidad no participó en su totalidad en un asunto importante como ese, a pesar de haber dejado avisos aquí en el café Noticias, y en la discusión de WP:CAD (creo que en café Miscelánea, si bien recuerdo, también dejé un aviso). En todo caso, al no haber ningún planteamiento del tema de las votaciones en ese sentido en todo este mes, y que ya está muy cerca el comienzo del nuevo período, procedería entonces continuar con el mismo sistema de votación del año pasado, y todos los años anteriores: solamente votos a favor, cuatro por usuario, y posteriormente llegar a un acuerdo aprobado por todos respecto a la propuesta de los votos en contra. -- Phoenix58 19:54 25 ene 2013 (UTC)
De acuerdo, mientras no se oficialize una propuesta de cambio, como estamos a pocos días de iniciar la elección de ACAD, lo mejor es seguir usando el sistema oficial y consensuado.--Rosymonterrey (discusión) 21:41 25 ene 2013 (UTC).
Si van a ser electos siete usuarios, entonces la restricción de los cuatro votos debería eliminarse o en todo caso, aumentar el número de votos que se puede emitir. Particularmente, considero mejor eliminarla, y que aquellos usuarios que reciban más votos sean los que tomen el cargo. Pero por otra parte, ¿por qué se aprobará este punto —subir el número de ACAD electos— y el resto de las otras propuestas no? Saludos, Nixón 「თ」 21:37 27 ene 2013 (UTC)
Tienes razón, Nixón. Entonces podrán emitirse 7 votos (uno para un candidato distinto). Las otras propuestas han sido aprobadas, y serán puestas en ejecución desde este instante claro está. Para resolver un sistema con votos en contra requerimos una mayor discusión al respecto y el período de votación ya está cercano. Me parece, como dicen los compañeros aquí arriba, que lo mejor es dejar que este último período sea como los anteriores y mientras tanto discutamos el sistema a implementar para 2014. -- Phoenix58 21:47 27 ene 2013 (UTC)
Perdón pero uno de los inconvenientes es el número bajo de votantes, que ha sido el mismo para aprobar y para rechazar otras propuestas. Si no se aprueba una modificación porque el número de participantes fue bajo y no se siguieron los canales normales (votación/encuesta oficial), lo lógico sería que no se validara ningún cambio (independientemente de que no se haya discutido la forma de elegir ACADs, o sí, pues se había sugerido que se hiciera siguiendo el modelo de las demás votaciones para flags). Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:45 28 ene 2013 (UTC)
Así es, si no se aprobarán ciertos cambios, entonces no se debería aprobar ninguno. La cuestión es que solo quedan tres días para que se abran las inscripciones y dudo que durante tan corto periodo de tiempo se pueda discutir qué hacer. Por ende, habría que seguir realizando la votación como en años posteriores, donde solamente cinco usuarios serán electos ACAD y el número de votos que se permitirá por usuario es de cuatro. No obstante, sí habría que comenzar a puntualizar desde ya las nuevas normativas para la votación del próximo año, y así no nos ocurrirá como en esta ocasión, en la cual la fecha para abrir las candidaturas llegó y quedamos con las manos en el aire. Saludos, Nixón 「თ」 01:16 28 ene 2013 (UTC)
Completamente de acuerdo, no se puede implementar por ahora ningún cambio sobre los ACAD, aunque se puede solicitar, apelando a la buena voluntad, que las personas interesadas en postularse analizen si contrán con disponibilidad durante el año en curso, para que no suceda lo que el año pasado. Una duda: ¿Ya no se usa lo de los suplentes?.--Rosymonterrey (discusión) 01:38 28 ene 2013 (UTC).
Perfecto, estoy muy de acuerdo con sus opiniones. Hago la modificación en el aviso original (borré la anterior para no crear confusiones en los lectores). Lo de los suplentes decidió dejarse de usar a partir de la votación de 2010 por que el suplente solamente podía actuar cuando se le pidiese intervención en sí, y como cumplía la misma función que los demás entonces se optó por darle un rol idéntico al de los ACADs nombrados con estatus normal. En caso de que se quieran elegir suplentes para cumplir ausencias posibles de ACADs a lo largo del año (como en este que pasó), podríamos discutir la idea. -- Phoenix58 02:09 28 ene 2013 (UTC)
Destacados de Wikimedia, Diciembre de 2012[editar]
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Frontera entre lo apto y lo no apto para Wikipedia (por estar en otro proyecto)[editar]
Últimamente estoy explorando el área de Wikipedia acerca de las series temporales. Hace poco me encontré con que el artículo Modelo autorregresivo integrado de media móvil fue borrado hace unos meses porque había sido trasladado a la Wikiversidad.
Creo que el tema es de interés no solo para la formación en estadística y econometría, sino también como concepto que puede ser definido y desarrollado en una enciclopedia. Puede que en una enciclopedia no haga falta entrar en tanto detalle acerca de las fórmulas matemáticas empleadas como en un curso universitario, pero, a mi modo de ver, el texto actual es válido para una enciclopedia y debería conservarse. Si acaso, podría explicarse con más detalle, y quizá con algún ejemplo práctico de uso, en la propia Wikiversidad, y deberían añadirse algunas referencias en Wikipedia (como deberían añadirse en tantos artículos, por otra parte).
Si no es válido para Wikipedia, la cuestión que planteo es la siguiente: cuál debe ser la frontera entre lo que es válido en Wikipedia y lo que no (pero que sí es válido para la Wikiversidad), es decir, en qué medida un artículo como este no es válido aquí y en qué sentido debería ser modificado para que lo sea. Sabbut(めーる)12:38 31 dic 2012 (UTC)
Para mí, en este caso, más que el contenido en sentido estricto, me parece decisivo el modo en que se presenta, el formato. En «Modelo autorregresivo integrado de media móvil», cada párrafo viene introducido del mismo modo —por el título «ARIMA»—, lo que indica una falta de continuidad en el contenido; es decir, que la información no sigue un orden, sino que se presenta mediante puntos sin relación entre sí, como si de un esquema o de un folleto informativo se tratase. En conclusión, el contenido es un artículo potencial, pero falta organizarlo, unificarlo, y estructurarlo para que siga las líneas generales de este proyecto. Mención aparte merece la verificabilidad que, aunque entiendo que no es el tema que planteas aquí, brilla por su ausencia. Un saludo, y feliz 2013. --invadinado (Cuéntame)13:23 31 dic 2012 (UTC)
Bien, trataré de estructurarlo mejor. Me parecería una lástima que se perdiera una entrada sobre ese tema. Sabbut(めーる)09:23 2 ene 2013 (UTC)
Modificación significativa en W:SRA sin votación ni consenso[editar]
Copio del archivo del tab por indicación de Ganímedes y Edmenb.
Asunto
He encontrado en Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente una aportación de mucho peso que está gobernando el día a día de la comunidad que a mi entender no ha sido elaborada ni aprobada por la comunidad.
En el café el 24 de abril de 2009 el Usuario:Belgrano hizo la siguiente propuesta Wikipedia:Café/Archivo/2009/Abril#Sin Relevancia Aparente, como se ve de fusionar esta política con un apartado de una propuesta. En principio 3 usuarios estuvieron a favor. Pero Taichi descubrió la incoherencia del asunto:Cuidado chicos, que una de las páginas es una propuesta y la otra es una política oficial, estaríamos mezclando cosas que no han sido aprobadas aún, se necesitaría hacer un consenso claro antes que mezclarlas.
(La aportación que llevó Paintman a la política había sido anteriormente incorporada por él mismo el 9 de agosto del 2008 a esa propuesta [5] traduciendo parcialmente y según su criterio de la inglesa [6]).
Solicito que se revierta esta aportación de Paintman en W:SRA que no ha sido elaborada ni aprobada por la comunidad y que se deje W:SRA tal y como fue aprobada.
En forma totalmente personal creo que este tema es mejor tratarlo en el Café donde puede participar abiertamente toda la comunidad, no solamente los bibliotecarios. Pero espero más sugerencias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:52 27 dic 2012 (UTC)
En contra de revertir los cambios a WP:SRA. Hay que tener en cuenta que los cambios se hicieron hace más de tres años y esta debe de ser una de las normas más consultadas y debatidas —En lo que concierne a su aplicación práctica, no a los fundamentos— de toda la wikipedia, por lo que si alguien estuviera en descuerdo con las pautas generales de relevancia expuestas en el texto, esto ya habría salido a relucir. --XanaG (discusión) 19:34 2 ene 2013 (UTC)
En contra de revertir la versión actual. Como se señala arriba, ese apartado en concreto compila lo que se dice en WP:FP, WP:VER y WP:NO de una forma muy fácil de entender para todo usuario. La modificación fue realizado por un bibliotecario, un usuario que «ha mostrado ser digno de confianza para toda la comunidad» y que yo sepa, nadie ha quejado, hasta ahora, de dicha modificación. Si hubiera ofendida de alguna manera a la comunidad o chocado frontalmente con los pilares de la Wikipedia, seguramente alguien lo hubiera comentado antes. Si se trata de votar para formalizar el eventual consenso, perfecto, pero realmente no veo en qué sentido el texto incumple lo que la cominidad lleva aplicando todo este tiempo. Por otra parte, gracias por traer el tema al Café. Un saludo, --Technopat (discusión) 21:03 2 ene 2013 (UTC)
En contra de retroceder la versión actual, que tras tres años de ser intensivamente consultada por todos hay que entender que tiene el consenso tácito de la comunidad. Wikipedia no es una democracia, no se rige por las mayorías expresadas en una votación, eso debiera ser la excepción exótica a la regla general del consenso, que entiendo que en este caso es obvio que ha existido (y parece por este hilo que aún existe). —Rondador15:39 3 ene 2013 (UTC)
Honestamente creo que esa es la única parte que "salva" esa política. Mira todos los problemas que tenemos para ponernos de acuerdo en qué cosa es relevante. Si además le quitamos esa parte, esto sería un infierno. --Ganímedes (discusión) 16:02 3 ene 2013 (UTC)
A favorDura lex, sed lex Y no acabo de entender ésto de que en el café estemos votando si seguimos las normas o nos las saltamos; por muy buena que pueda ser la causa (que creo que lo es), muy bueno que puda ser el trabajo que hay detrás (que también) o muy antiguo que pueda ser el error de procedimiento--Fremen (discusión) 09:59 5 ene 2013 (UTC)
Magister y Fremen, es que no nos estamos saltando ninguna «ley». ¿Dónde dice que las políticas se modifican por votación comunitaria? Yo lo que leo es «los cambios pueden hacerse si no hay objeciones o si la discusión muestra que hay consenso para el cambio» (Wikipedia:Políticas y convenciones#Cambios de contenido). Aquí ha habido en su momento un consenso dudoso, pero desde luego ha existido una ausencia de objeciones indudable (tres años aplicándolo masivamente sin objetarlo la comunidad). Así que ese texto es política vigente. Y si alguien quiere retirarlo ahora, que busque consenso (no se ve) o que monte una votación, que creo que perderá. —Rondador11:28 5 ene 2013 (UTC)
Hola, vengo por alusiones. Sólo quiero añadir que se haga lo que la comunidad decida por consenso. Añadir que en mi opinión el tema de la relevancia es una las cuestiones que peor tenemos resueltas en Wikipedia en español. --Paintman (discusión) 16:24 5 ene 2013 (UTC)
@Paintman, me parace estupenda tu disposición. Yo estoy de acuerdo con el párrafo añadido por ti, pero no considero adecuado el procedimiento utilizado. ¿Crees que me podrías mostrar en qué te basabas en ese momento para decir que lo agregabas «por consenso en el café», como dice tu resumen de edición? @Rondador, es cierto que las políticas no tienen por qué aprobarse necesariamente siempre por votación, es además cierto que en ninguna parte existe escrito algo que obligue a tal cosa (incluso es casi al revés), pero si en ese caso preciso ya se había tenido que llegar hasta la votación para poder acordar un determinado texto, es muy probable que cualquier modificación sustancial también requiera igual procedimeinto o, por lo menos, asegurarse muy bien de que existe tal consenso claro y que la comunidad está bien informada de los cambios. Paintman ¿recuerdas si después de hacer los cambios avisaste a la comunidad que lo habías hecho y dónde? ¿qué recepción tuvo en ese momento tu modificación? Creo que eso es lo más importante, porque si no, todos tendríamos que estar permanentemente vigilando todas las políticas «por si acaso» alguien las ha modificado con sigilo, que no sea que nos demos cuenta de un cambio con el que discrepamos seriamente mucho tiempo después y luego no se quiera escuchar con seriedad nuestra opinión porque supuestamente «la comunidad lo ha aceptado tácitamente por tanto tiempo». Mar del Sur (discusión) 20:25 5 ene 2013 (UTC)
Paintman, esa fue una interpretación desafortunada. De todas maneras, yo estoy por el statu quo y dejar la situación en su estado actual. Como bien dicen otros usuarios, eliminar la sección en cuestión dejará más vacío a una política que discutimos día a día. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia21:29 5 ene 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo en que debería ser política. Pero tengo una discrepancia con el punto sobre no mencionar temas que no se describen posteriormente. En muchos artículos que edité, tome esa decisión por practicidad. Por ejemplo, acá menciono que un ex piloto tuvo otras actividades dentro del automovilismo. No repito eso en las demás secciones porque no hay más que agregar, el texto actual de la introducción es suficiente. Mover eso a una sección más abajo desbalancearía la introducción, porque faltaría información esencial. Propongo eliminar esa exigencia de la política. --190.134.20.234 (discusión) 22:10 8 ene 2013 (UTC)
Ten en cuenta que lo que se propone no es que se convierta en política de cumplimiento obligatorio, sino que pase a ser parte del Manual de Estilo, que es una guía que «Los editores deberían [seguir], excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo.» Creo que, en la práctica, poca gente se preocupa excesivamente si un artículo no cumple todas las directrices del ME a rajatabla, a no ser que sea candidato a bueno o destacado; sin embargo las guías deberían reflejar las prácticas ideales aunque por un motivo o por otro no siempre se puedan o quieran aplicar.--XanaG (discusión) 22:37 8 ene 2013 (UTC)
Entiendo, pienso que lo que expuse no debería ser una excepción a una política, sino un caso aceptado que ocurre con frecuencia por buenas razones. --NaBUru38 (discusión) 22:40 8 ene 2013 (UTC)
Por un lado los que opinan que la relevancia la otorgan las referencias a fuentes fiables y verificables. Sin embargo, este punto de vista topa con algunos inconvenientes:
WP:SRA recoge "«Se supone» significa que la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia.". (Precisamente esta es una sección que se ve afectada por lo que se comenta en el hilo anterior)
Hay muchos ejemplos de hechos sobre los que es posible aportar multiples referencias a fuentes fiables y verificables que son manifiestamente irrelevantes.
En ningún punto de las políticas se justifica que se borre un artículo por falta de referencias, por lo que este criterio es útil para el mantenimiento de páginas, pero no para el borrado.
La segunda opinión sostiene que la relevancia surge de la propia información y que debe ser evaluada atendiendo al criterio colectivo que se plasma en la CdB y al sentido común. Esta tienen como inconvenientes que es completamente subjetivo en tando la comunidad no fije uns criterios que sirvan como base (criterios que también deberían ser fijados en la opción anterior en lo relativo a definir que se considera fuente fiable en cada caso).
Hecha esta breve introducción os pido vuestras opiniones, porque igual lo que necesitamos es una encuesta que fije la posición de la comunidad en este punto antes de seguir promoviendo encuestas y votaciones sobre relevancia.Saludos.-- Creosota (discusión)08:58 4 ene 2013 (UTC)
Resumiendo (mucho) hay dos conceptos mezclados en lo que se refiere a la relevancia.
Por un lado, la demostración de que algo existe y es tal y como se describe. Para ello se requieren fuentes fiables e independientes, con total independencia de cuál sea el contenido del artículo.
Por otro, la relevancia "en sí". Lo que fuera de Wikipedia se llama comunmente "relevancia". Es lo que distingue a un hecho relevante de uno simplemente noticioso o espurio y, para valorarlo, no basta con que fuentes fiables e independientes lo hayan "mencionado", sino que deben haberlo mencionado con cierta profundidad (no como una mera guía) y, lo que es más difícil de apreciar, con un sentido de perdurabilidad ajeno a lo que en cada momento pueda considerarse "popular" o "noticioso".
Por desgracia, muchas veces nos limitamos a valorar el primer concepto. Y una larga lista de enlaces (o la simple presencia en un directorio) suele considerarse por sí misma "criterio de relevancia". Pero no es éso. No es éso. --Fremen (discusión) 09:34 4 ene 2013 (UTC)
Puesto que WP va camino de tener un articulo para cada línea de autobús; municipio de EEUU (o de cualquier otro país); cada jugador de la NBA, FIFA...; cada canción de cada disco; y un anexo de todo ello... El tema de la relevancia es extensible, creo yo, a casi todos los articulos (teniendo en cuenta que casi todos son un 80%, aprox). Por eso me sorprende tanto que algunos quieran con tanto aínco llegar al número de articulos de la enwiki, cuando la mayoría estan vacíos (literalmente). Albertojuanse (discusión) 14:37 4 ene 2013 (UTC)
Gracias a que «en ningún punto de las políticas se justifica que se borre un artículo por falta de referencias» tenemos este tipo de problemas de credibilidad.
Bueno, a veces no es tan fácil encontrar referencias, a menos de forma fácil... Yo tuve hace bien poco el caso de Dedo medio, para el que se pidió referencias. No encontré ninguna enciclopedia, libro o publicación seria que recogiese el gesto de sacar el dedo medio (peineta) como insulto; tuve pues que referenciarlo con artículos de periodicos que ejemplificaban su uso polémico. Pero ningún profesor de Harvard, digo, se ha pronunciado al respecto. Sin embargo si encontré miles de blogs y paginas de parodia que recogían el uso del insulto; pasando a ser referencias válidas, aunque no lo sean para la vida de Alejandro Magno. ¿Límites? Buena pregunta, pues la mayoría de las veces es fácil (la más prestigiosa, seria o reconocida), pero otras veces no tanto Albertojuanse (discusión) 19:26 4 ene 2013 (UTC)
Pues haberlos, haylos. Busca en google books "give the finger" y encontrarás fuentes como este diccionario que recoge no solo el significado actual, sino otro que tenía hasta 1920 aproximadamente. Por cierto que el gesto se denomina higa, según recoge Cuerpo y gesto en El Quijote de Cervantes citando a Sebastián de Covarrubias en Tesoro de la lengua española.
El que sea más o menos difícil encontrar referencias fiables no hace que blogs o autopublicaciones pasen a serlo. No lo son en ningún caso (salvando las excepciones contempladas en la política de fuentes fiables). Si no encontramos referencias fiables simplemente no se añade el contenido.
Con la relevancia pasa lo mismo: si no se presentan fuentes fiables y expertas en la temática que hayan tratado el tema directamente y con suficiente profundidad como para redactar un esbozo con qué es el tema, su contexto, etc... (que es lo que significa cobertura significativa) no se puede considerar relevante. Saludos, wikisilki20:15 4 ene 2013 (UTC)
Ojo: lo de que "los Blogs no son referencias válidas" es, probablemente, la leyenda urbana más extendida de toda WP. Los Blogs no son referencias válidas "salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos". Un blog no es ni más ni menos que un formato de publicación y hoy en día ya existen incluso blogs de organismos oficiales. Aunque, ciertamente, no es lo más común y por éso haya que extremar las precauciones a la hora de emplearlos, no conviene igualarlos alegremente a "autopublicaciones".--Fremen (discusión) 20:34 4 ene 2013 (UTC)
Para nada es una leyenda urbana. De entrada, los blogs no son fiables. Lo pueden ser, como he señalado con el paréntesis, si entran dentro de las excepciones señaladas por la política, que por cierto son las mismas que para cualquier otra autopublicación (los blogs son un formato de autopublicación). Saludos, wikisilki20:42 4 ene 2013 (UTC)
De entrada, los periodicos no son fiables. De entrada, los libros no son fiables. De entrada, los programas de televisión no son fiables. De entrada, nada es fiable, salvo que cumpla las condiciones especificadas por las políticas. En ese sentido, estoy de acuerdo contigo. E incluso estoy de acuerdo en que, por razones meramente estadísticas, hay que tener un cuidado extremo al valorar la fiabilidad que puedan tener como fuentes. Cosa que, por cierto, comparten con la totalidad del género periodístico. Pero de ahí a desacreditar una fuente por su sólo formato de presentación, va un abismo--Fremen (discusión) 21:35 4 ene 2013 (UTC)
Hay decenas de posturas en realidad, no solo dos, es cosa de ver las cientos de discusiones acá en el Café sobre el mismo tema que vuelven una y otra vez, sin contar las otras miles de intervenciones en las discusiones de los verificadores: todo depende del artículo. Creo que de a poco se deben implementar criterios mínimos de relevancia, para que nadie asuma que WP:NOES justifica que cualquier partícula debe existir en Wikipedia: las inexistencia de referencias no es la panacea cuando un bibliotecario indica «¿porqué XXX no sería enciclopédico?» o «todo lo geográfico es relevante» (incluyendo me imagino un grano de arena en la playa cerca de mi casa) o «es conocido porque toca el bombo» o porque aparece jocosamente a la pasada en algunas fuentes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:26 4 ene 2013 (UTC)
Sin pretender coartar la libertad de expresión de nadie, os ruego no desviaros del tema fundamental ya que, como en otras ocasiones, se termina debatiendo sobre cuestiones anexas al tema con el que se abrió el hilo.
@wikisilki: La postura de que solo las referencias otorgan relevancia sería la solución definitiva, pero por un lado la ausencia de las mismas indicaría falta de relevancia y por consiguiente borrado. Sin embargo, la comunidad no parece estar a favor (Véase Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre referencias en páginas nuevas). Por otro lado esta el problema de que es posible referenciar hechos absolutamente irrelevantes. Por ejemplo, hay prensa nacional que en la sección local recoge información de ligas escolares o de cuestiones como el vestido que llevaba Carla Bruni en su visita a EE.UU. ¿No crees que habría que recurrir al final al mismo sistema de emplear el sentido común y el consenso comunitario?-- Creosota (discusión)23:15 4 ene 2013 (UTC)
Me remitiré a lo ya dicho en el proyecto que ántes mencionaba (Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/Indice): La cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es, tal y como la política actual defiende, condición necesaria para la inclusión de un artículo en Wikipedia, pero esta condición necesaria no es, por si misma, suficiente, tal y como demuestran con reiteración tanto las decisiones de los bibliotecarios como el conjunto de la comunidad en las correspondientes consultas de borrado.
Una política de relevancia ampliada con otros principios generales aceptados por la comunidad serviría, probablemente, de orientación tanto a bibliotecarios como wikipedistas interesados en la redacción de un artículo, marcando además la diferencia entre lo subjetivo y lo puramente arbitrario. Por otra parte, existen ya diversas «convenciones de facto» apoyadas por grupos de editores activos para distintas áreas que quizá fuera conveniente revisar (por homogeneidad) o resumir en algún tipo de texto orientativo, fuera éste política, convención o simple ensayo.--Fremen (discusión) 23:31 4 ene 2013 (UTC)
De acuerdo con lo que Fremen plantea: la existencia de fuentes fiables es condicion sine que non de aceptabilidad. Pero no suficiente para establecer relevancia (o su ausencia para establecer irrelevancia). Por ejemplo, me gustaria mucho escribir estos dias un articulo llamado Axiomatica (matematicas) o algo por el estilo. No encuentro fuentes. No puedo escribirlo. Pero creo seria relevante. En el caso opuesto, cuando hay fuentes, pero el tema puede ser considerado de poca importancia (por ejmplo, los dies mil comentarios periodisticos acerca de la ropa de Carla Bruni durante una visita de estado, etc) la solucion son esas «convenciones de facto» creadas por practica y acuerdo comunitario, posiblemente sectoriales (quizas los criterios a aplicar en relacion a famosos porque tienen fama sea diferentes a los que se aplican a teorias cientificas). Por lo menos, esa es mi opinion. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:14 5 ene 2013 (UTC)
Creosota: ningun problema con la correccion. Creo estamos de acuerdo: la existencia de fuentes fiables «es condición necesaria pero... no es, por si misma, suficiente» (para establecer relevancia). Lo interesante entonces es tratar de establecer cuales son esas otras condiciones. Personalmente, creo dificil establecerlas para todo lo que podria ser sujeto de un articulo; desde teorias cosmologicas a algun personaje mas o menos famoso., etc, etc. Por eso, me parece, lo mejor es empezar tratando de establecer criterios sectoriales. Por ejemplo, y por lo que entiendo, creo haber visto discuciones acercas de grupos musicales nuevos que mantienen su articulo sobre la base que han producido un CD. (o disco, o lo que sea). Asumiendo eso es correcto, ese es el acuerdo entre los que escriben aqui acerca de esas cosas. Podria cambiarse y podria (deberia) ademas ser sujeto a escrutinio mas general: podria ser que la comunidad en general decide algo por el estilo que el criterio es producir CD con casa comercial reconocida o que el CD o grupo tenga por lo menos dos o tres articulos escrito en publicaciones de musica, etc. Sea lo que sea, me parece proceder asi es mas facil y productivo que tratar de establecer condiciones generales, ultimamente, porque las condiciones de relevancia son diferentes para diferentes tipos de actividades. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:39 5 ene 2013 (UTC)
Concuerdo con los que, además de las obvias referencias, creen que precisamos esas «convenciones de facto» para poder definir los artículos que, aunque estén bien referenciados, podrían estar contemplados en la zona de lo que no queremos (aún) que contenga el proyecto. Y digo aún pues el pulso de la comunidad en el futuro puede cambiar. Un caso actual es el artículo Alexandra Larsson, personaje del cual podemos colocar decenas y decenas de fuentes válidas, pero que creo que aún no debe contener su propio artículo aquí. Pueden ver mi comentario en esa página de discusión que es un resumen de primer filtrado de relevancia para ese tipo de personajes. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:45 5 ene 2013 (UTC)
Buen ejemplo, Chucao. Gracias. Acerca de "digo aún pues el pulso de la comunidad en el futuro puede cambiar." Bueno, asi es. Dado que relevancia es una percepcion por un grupo acerca de lo que es (o no) importante, es algo sujeto a cambio. En un cierto sentido (el practico) esa es la gran dificultad y lo que hace casi imposible encontrar un solo criterio de lo relevante en el cual gente de sobre 21 paises, y telones de fondo tanto culturales como profesionales y de intereses intelectuales muy diferentes puedan estar todos de acuerdo. En la otra mano, no es ni tan dificil ni novedoso. En la practica wikipedica, cuando se inician discuciones como la acerca del articulo de la Srta Larsson, los que participan, discuten y establecen criterios y llegan a acuerdo no es toda la comunidad, sino aquellos que escriben acerca de ese tipo de cosa. El resto (la comunidad) defiere a esa opinion, a menos que se cometa un error mayor. Lo unico nuevo que se esta proponiendo es reconocerlo explicitamente. Lnegro (jornalero) (discusión) 13:59 5 ene 2013 (UTC)
Yo es que no lo entiendo: si se pueden presentar decenas de fuentes válidas y expertas en el tema en cuestión (en el caso de la tal Alexandra, celebridades) que le hayan dedicado una cobertura significativa... ¿porqué creemos que no debe tener un artículo? ¿Es que los criterios de evaluación de relevancia deben depender de lo que creamos los editores? ¿No veis que eso es lo que nos convertiría en fuente primaria? Encima, dejando que definan los criterios los editores aficionados al tema, los que (obviamente) han de ser menos objetivos al respecto porque el tema les gusta...
El hilo comienza preguntando de dónde surge la relevancia. Empecemos por aclarar de dónde no surge: de nuestra opinión personal. Los editores no somos el ombligo de wikipedia, lo que creamos se debe dejar a un lado, el criterio de relevancia no debe depender de nuestras opiniones personales sino de hechos objetivos: ¿las fuentes expertas en la temática correspondiente le han dedicado una cobertura suficiente al tema, sí o no? Y eso es todo, no hay más vueltas que darle. Saludos, wikisilki14:41 5 ene 2013 (UTC)
Wikisilki, pues entonces tendremos artículos de actrices o modelos irrelevantes que se han hecho famosas sólo por aparecer en un video XXX que "alguien le robo de su teléfono celular" y viralmente se difundió como reguero de pólvora por la Web. Tendremos decenas de fuentes relevantes para justificarlo, pues lamentablemente los periódicos se dedican a propalar esas cuestiones, tal vez para no tener que hablar de otras cosas, o simplemente porque al público le interesa. Pero ¿es ese el tipo de información que debe contar el proyecto?; ¿no deberían tener artículo los personajes en base al trabajo relevante que han hecho y esa ser la relevancia a medir, y no simplemente por ser famosos por cualquier cosa?. Son preguntas que hacen a la médula de lo que queremos para el proyecto. Por lo menos, deberíamos votarlo, y/o definirlo entre todos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:58 5 ene 2013 (UTC)
¿Y qué? Si a raíz de eso se ha hecho célebre y está trabajando en el showbusiness, si las fuentes expertas en el tema le dedican cobertura, es relevante en ese ámbito. Estamos hablando de relevancia, no de mérito. Si es por eso, tenemos cientos de artículos de deportistas que son famosos solo por darle patadas a un balón... Nosotros no somos quién para valorar el mérito de un tema, eso es cosa de los expertos en cada temática, sea la ciencia, los deportes, la música o las celebridades. Lo único que debemos hacer es comprobar si las fuentes fiables e independientes al tema le han dado o no cobertura. Saludos, wikisilki15:05 5 ene 2013 (UTC)
Wikisilki, lo que estás tú proponiendo es lo opuesto a lo que hoy se hace en esWP. Se manda a papelera infinidad de artículos de los personajes del momento de cada país, los que cuentan con amplia cobertura de los medios, pues los periódicos hablan de lo que pasa todos los días en la televisión de su área de ventas pues eso les genera ventas. Creo que el tema es tan importante e implicaría tantos cambios que se debería hacer una política al respecto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:47 5 ene 2013 (UTC) PD: Amén de "resucitar" a la enorme cantidad de artículos borrados...
Chucao, si las fuentes no son independientes del tema (si se trata de la misma productora televisiva donde sale el personaje, por ejemplo), es lógico que no se admitan para valorar la relevancia. Eso es lo que indica la política vigente. Pero si se eliminan por ser de personajes mediáticos, se está vulnerando la misma política. Porque, volviendo a los que son célebres por dar patadas a un balón, también reciben cobertura en los diarios deportivos porque con eso venden más; mi amigo fulanito, que juega en un equipo de aficionados no la recibe. Y los políticos relevantes (y no el concejal de mi barrio) reciben cobertura en la sección de política por lo mismo. La prensa quiere vender y por eso da cobertura a los personajes relevantes de cada temática. Ese es el baremo para valorar si alguien es o no relevante en su área: que las fuentes fiables de cada temática (sea la que sea) les dan cobertura. No si a nosotros nos parece que han hecho méritos o no para recibir esa cobertura. Saludos, wikisilki16:08 5 ene 2013 (UTC)
Comprendo perfectamente tu punto, pero debes coincidir conmigo en que lo que tú propones se da de cabeza con lo que la comunidad está haciendo hoy en día. Yo casi termino en el TAB por colocar enlaces rojos a nombres de actrices al no saber que dichos artículos ya se habían escrito en su momento y posteriormente habían sido borrados. Repito, es un cambio radical a lo que se está haciendo. Saludos.--CHUCAO (discusión) 16:17 5 ene 2013 (UTC)
Es que la comunidad debería seguir rigurosamente la política de relevancia y dejar de opinar en las CdB. Esto todo ese opinar el que genera confusión y problemas, porque la política es clara, simple y universal (para todos los temas). Saludos, wikisilki16:41 5 ene 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ A planteamiento de wilkisiki le encuentro varios inconvenientes:
Por un lado el mero hecho de que posean referencias no asegura que cumpla con lo que se recoje en WP:RE cuando dice que los temas «deben tener alguna medida de universalidad y atemporalidad». Hechos puntuales o personajes de la farándula que son cubiertos por fuentes fiables de manera puntual ameritarían artículo, mientras que otros temas por la dificultad de encontrar referencias tendrán mayores problemas. Pensemos en la cantidad de referencias disponibles para Carla Bruni frente a Michael Faraday.
Ante el argumento de quienes somos nosotros para decidir que es relevante, se puede argumentar que quienes somos nosotros para decidir sobre la fiabilidad de las fuentes.
La política de relevancia no es WP:RE (que es un ensayo), sino WP:SRA, Creosota. Saludos, wikisilki16:36 5 ene 2013 (UTC) PD: si quieres comparar una celebridad con alguien, hazlo con otra persona de su mismo ámbito, no con un científico. Es de sentido común...
Wikisilki: Podemos interpretar WP:SRA,literal, palabra por palabra, con el añadido tal cual de Paintman. Pero ese añadido era solo parte de una guideline inglesa(no de una política). Esa guideline estaba formada hace más de 4 años, igual que hoy, de una General notability guideline (la que copió Paintman) + unas Notability Subject-specific guidelines (que Paintman no copió). Estos son los temas que está generando controversia, un día si y otro también y que en la inglesa tienen resuelto: Academics,Astronomical objects,Books,Events,Films,Geographic features,Music,
(C.ed)Después de haber cumplido 10 años como proyecto y con casi un millón de artículos "sorprende" un poco la reiteración en ciertos debates, como éste de la relevancia. No culpo a nadie, yo antes también me lo preguntaba muy a menudo. Se puede debatir ad infinitum sobre la política de relevancia, es incluso una cuestión interesante y bonita en el contexto de un proyecto que pretende abarcar la suma del conocimiento humano. Sin embargo lo que el proyecto en su conjunto entiende como relevancia (requisitos para que un tema tenga sentido en Wikipedia en forma de artículo individual) va mucho más allá de esa política en si y es algo que ha calado mediante la vía de los hechos, con decenas y decenas de artículos nuevos que se crean todos los días. La mayoría de las personas que ha creado contenido ignora de la existencia de esa política, estoy seguro. Con semejante flujo de entrada, facilidades para la edición y práctica ausencia de revisión de contenidos nuevos a corto plazo; las exigencias que podemos hacer son muy, muy pocas. No porque no sea o no legítimo que la comunidad decida sobre ampliar esos requisitos, esa es otra cuestión, sino porque no vamos a poder aplicarlos y nos llevaría mucho tiempo hacer una revisión del contenido ya existente. Es decir, la comunidad tiene muy poco control sobre el contenido, precisamente por lo inconmensurable del mismo. Aunque tengamos una política de relevancia, lo que allí se expone, a decir verdad, no es más que un repositorio argumental que nos hemos dado como válido para que en casos puntuales y otros muy evidentes las discusiones se resuelvan con relativa celeridad. Yo me conformaría con exigir fuentes a los artículos que ahora se crean, pero ni eso podemos. Insisto, no podemos. Entonces, ¿Para qué si quiera barajar la posibilidad de crear requisitos particulares? ¿Quién se va a encargar de verificar que una calle mida más o menos de 500 metros para borrar su artículo, que un actor haya hecho más de 4 películas o que un jugador de fútbol haya sido al menos 8 veces titular en partidos internacionales? Esto no funciona así, ni funcionará mientras Wikipedia siga siendo Wikipedia. Montgomery (discusión) 17:47 5 ene 2013 (UTC)
Montgomery saca a relucir un aspecto que yo particularmente siempre he considerado fundamental, que es la "operatividad" de los condicionantes. Este es una aspecto que los teóricos del derecho tienen presente que es inutil una ley, por muy razonable que sea, si no es aplicable. Parece lógico pensar que determinar de forma minuciosa que son fuentes fiables o que criterios subjetivos (determinados por la comunidad) debe cumplir en cada temática para determinar que es relevante o no de forma detallada, no es alpicable por dos motivos: wikipedia no es una burocracia y fundamentalmente porque no es posible tener una extensa guía de normas que fijen que fuentes son fiables o que es relevante dentro de cada tema por que supondría exigirles tanto a los que crean a los artículos como a los que los patrullan un grado de especialización que no parece compatible con el espíritu de que cualquiera puede colaborar en el proyecto ni que en la práctica sea posible con los reccursos con los que cuenta el proyecto (editores habituales).-- Creosota (discusión)18:37 5 ene 2013 (UTC)
El problema grave no es que la "ley" sea inoperante. Sino que aunque sea inoperante, al estar tal cual, es arma arrojadiza entre usuarios cuando surgen conflictos (X se pone a revisar las contribuciones de Y, luego se pone a escribir largas peroratas... aparece W a dar una tercera interpretación peregrina...), el resultado es que el editor que crea contenido se va a otra parte por no lidiar más con el acoso al que se le somete de forma puntual (ya que como bien señalas, no es aplicable al grueso de las ediciones). -- magister20:47 5 ene 2013 (UTC)
Mi intención es sacar conclusiones y buscar consensos que eviten estas situaciones. Todo esto surge de las diversas discusiones en las que se esgrimía como argumento "todo lo geográfico es relevante", que dio pie a un hilo en el café, después una encuesta y ahora aquí. Se invierte un tiempo precioso en debatir una y otra vez temas que deberíamos tener concretados, empezando por este. Volviendo al tema ¿es preferible tener normas generales que faciles de aplicar por el conjutno o norams específicas para cada tema que quizás obliguen a la especialización?-- Creosota (discusión)21:58 5 ene 2013 (UTC)
En última instancia, hay una pregunta sencilla (de expresar) que deberíamos responder "en negrita y con el máximo tipo de letra" en la cabecera de WP (si vds. me entienden la metáfora). La pregunta es:
Una vez establecido que "la cobertura significativa por fuentes fiables e independientes es condición necesaria para la inclusión de un artículo en Wikipedia" ¿es también condición suficiente?
Opino que la respuesta cuenta con la oposición de un grupo de usuarios que legítimamente piensan que no conviene de ninguna manera a nuestra wikipedia abrir esa puerta. Ese grupo de usuarios ve que otros pensamos distinto pero considera que abrir esa vía puede ser muy peligroso para nuestra wikipedia. Una posible solución sería hacer una prueba en un sector concreto con una problemática clara durante una tempotada y ver como resulta. Yo buscaría un sector actual claramente irrelevante y con amplios intereses es promocionarse en wikipedia. Saludos.--Niplos-disc.09:46 6 ene 2013 (UTC)
Creosota: acerca de tu : ¿es preferible tener normas generales que faciles de aplicar por el conjutno o norams específicas para cada tema que quizás obliguen a la especialización?. Me parece que es necesario considerar la situacion acttual. Tenemos, en principio, una regla general de relevancia. Regla que muchos consideran insatisfactoria. Y que, me parece, es obviamiente demasiado general, abierta a todo tipo de interpretaciones. En consecuencia."Se invierte un tiempo precioso en debatir una y otra vez temas que deberíamos tener concretados". Adicionalmente, la regla solo se aplica esporadicamente, con el resultado, como magister nota, que "El problema grave no es que la "ley" sea inoperante. Sino que aunque sea inoperante, al estar tal cual, es arma arrojadiza entre usuarios cuando surgen conflictos." En la otra mano, y relacionado con el temor que especificar la regla a situaciones "sectoriales" "quizás obliguen a la especialización" (de los editores). Pero ese es, en general el caso. Pocos hay -que yo sepa- que escriben acerca de cualquier y todo tema (por lo menos con la misma comprension y profundidad). La mayoria (por lo que entiendo) escribimos acerca de cosas que nos atraen y sobre las cuales entendemos un poco. Mira, por ejemplo, las discuciones en Consultas de Borrado. Si siete editores participan en alguna, es todo un exito. Otro ejemplo: Mira las discuciones en las paginas de discucion en articulos problematicos... cuantos participan?. La verdad es que ahi es donde se estan creando esos consenso e interpretaciones sectoriales. Y nadie se opone o se asusta, porque la verdad es que los editores nos especializamos en ciertas areas. Yo escribo acerca de dos o tres topicos. Mas alla de generalidades, tales como existencia de fuentes fiables, encuentro dificil aplicar los criterios que aplico en ellos para determinar relevancia a otras areas que nada tienen que ver con lo que me interesa. Que voy a hacer? demandar que cada cantante o grupo musical o lo que sea tenga referencias en publicaciones cientificas para que pueda ser considerado relevante?. Acuerdos sectoriales, entre los que se interesan en un tema (pero abiertos a discucion y confirmacion por la comunidad) es la unica solucion practica para este impase. Alternativamente, continuaremos discutiendo en general y gastando " un tiempo precioso en debatir una y otra vez temas que deberíamos tener concretados" Lnegro (jornalero) (discusión) 13:19 6 ene 2013 (UTC)
A la pregunta que plantea Fremen sobre si es condición suficiente la existencia de referencias, el literal de la política WP:SRA no parece sustentarlo cuando dice que es «una suposición, no una garantía, de relevancia.» Por otro lado la práctica que podemos comprobar en las CdB que se llevan a cabo diariamente tampoco amparan esta línea de acción en tanto se borran artículos con referencias válidas. Al punto de vista de Lnegro respecto a la especialización, me da la impresión que hablas como editor, pero el problema se plantea con los patrulleros. Por un lado tengo la percepción de que muchos usuarios que comienzan en wikipedia lo hacen con pequeñas ediciones y realizando labores de patrullaje. Estos usuarios no cuentan con esa especialización y exigírsela puede desanimarles a continuar colaborando cuando particularmente creo que lo que nos hacen falta son más usuarios patrullando. Por otra parte, la especialización que sugieres creo que pudiera no ser conveniente por varios motivos. Por un lado, a los aficionados al fútbol es posible que les parezcan relevantes todos los jugadores y todos los equipos sea cual sea su categoría, mientras que el resto de la comunidad piense otra cosa. Por otro lado, no podemos garantizar tener editores especializados para todo. Al margen de temas poco populares, me consta que hay verificadores que evitan revisar artículos de fútbol o música (por poner dos ejemplos) porque suponen un desgaste importante al generar muchas más discusiones que en otras temáticas (entre otros motivos por la falta de una regulación clara al respecto), en caso de que esta tarea requiriera especialización sería el punto definitivo para no revisar estos artículos. Saludos.-- Creosota (discusión)14:48 6 ene 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
El problema está, como señalaba Montgomery, en que «la mayoría de las personas que ha creado contenido ignora la existencia de esa política»; yo añadiría que, cuando se les señala la política como motivo para discutir la relevancia de su artículo, ni la entienden ni se toman la molestia de intentarlo. Y diría más: hay editores con cierta experiencia que tampoco lo hacen. Para llegar a esa conclusión basta con ver algunos de los argumentos que se presentan en las CdB, que tienen que ver con los fundamentos de dicha política (que derivan de los pilares mismos de este proyecto) lo que un higo con una castaña. De hecho, hemos tenido que crear una página con los argumentos que no son válidos en una CdB, argumentos que se siguen repitiendo una, y otra, y otra vez.
Si los editores somos incapaces de recordar esa serie de argumentos... ¿lo vamos a hacer con decenas de criterios distintos de relevancia? Ni mucho menos. Esta retahíla de criterios que se pretende establecer es una respuesta populista al dilema de la complejidad de la evaluación de la relevancia: «¡Hey, te vamos a dar unos criterios claros y directos para ese problema tan difícil, una línea clara que delimita lo que entra y lo que no!» ¿Alguien se cree que eso va a bastar al que quiere crear un artículo, que va a acabar con las discusiones? ¿Van a dejar los bibliotecarios o los patrulleros de recibir quejas amargas o insultos de los usuarios a los que se les borre lo que han creado? De nuevo, ni mucho menos. Saldrán con que «¿la línea porqué está ahí y no alla? ¿Eso quién lo ha dicho?» Y lo harán con toda la razón del mundo, porque los que nos estamos inventando dichos criterios sobre la marcha somos meros aficionados y no tenemos una fuente experta a la que referirnos para justificar porqué hemos puesto ese límite en ese sitio concreto y no en otro.
Por otro lado, este tipo de criterios que se proponen son intrínsecamente injustos, porque no podemos establecer un baremo equivalente para temas tan distintos como los que este proyecto abarca. «Si un artista publica un disco, es relevante». Falso: si publica un disco es un profesional, como lo somos todos en nuestra profesión. ¿Son acaso relevantes todos los investigadores que hayan publicado un artículo? ¿Y los electricistas que han hecho la instalación en una casa? ¿Los diseñadores que han hecho una identidad corporativa? ¿Las teorías de cualquier tipo que hayan sido publicadas alguna vez? ¿Son relevantes todos y cada uno de los futbolistas de cualquier país que alguna vez han jugado en una determinada categoría? No, no, no y mil veces no.
La solución no pasa pues por crear nuevos criterios de relevancia, arbitrarios y sin sustento en las fuentes expertas. La solución pasa por explicar mejor la política que hay para que la gente la entienda y la respete. Quizás así dejemos de leer argumentos como que algo es relevante porque es conocido en mi pueblo o entre la minoritaria tribu urbana a la que uno pertenece; que alguien es irrelevante porque, aunque tenga muchas fuentes fiables lo que hace no tiene mérito alguno.
Se habla del carácter práctico de estos criterios para agilizar la ingente tarea del patrullaje. Es un problema innegable y estoy convencido de que este tipo de criterio puede ser muy útil en dicha tarea: determinar si la relevancia de un artículo debe evaluarse porque es dudosa. Por ello siempre he dicho que, como guías para el patrullaje me parecen una buena solución. Pero cuando llega el momento de verificar si efectivamente el tema es o no relevante, entiendo que la única forma válida es evaluar, caso a caso, si los expertos en la materia en cuestión han dedicado una cobertura significativa al tema.
Porque en realidad, LNegro, en lo que perdemos un tiempo precioso es en intentar concretar un tema que es inconcretable. El número de temáticas distintas es elevadísimo, los parámetros evaluables de cada una de esas temáticas son distintos entre sí y, en realidad, cada caso en el que la relevancia o irrelevancia no está clara es un mundo en sí mismo. Podríamos resumirlo en una frase: «no hay soluciones fáciles para problemas complejos». Lo que se pretende es como ponerle puertas al campo. Y, como cantaron Crowded House, «Julio César y el Imperio Romano no pudieron conquistar el cielo azul». Saludos, wikisilki21:20 6 ene 2013 (UTC)
Yo creo que no es sostenible continuar únicamente con WP:SRA (sin especificaciones en convenciones por áreas) en conjunto con la práctica de no borrar rápidamente (un semmana, diría yo, máximo) cualquier artículo que no esté adecuadamente referenciado. Una de las dos cosas debe terminar, porque esto es máximamente incongruente. Así SRA no puede ser aplicada. Tenemos una política que se basa solo en una supuesta evaluación de la cobertura por fuentes, pero a la vez no se exige perentoriamente señalar esas fuentes, sino que simplemente (a veces) se les pone a los artículos una plantilla pidiendo referencias, la que puede quedar perfectamente allí por años. Si la comunidad no quiere retirar la información no referenciada, este argumento sobre la relevancia basada exclusivamente en las fuentes creo que ya ha sido llevado al absurdo. Mar del Sur (discusión) 22:59 6 ene 2013 (UTC)
Wikisilki: Me temo no veo el problema. Creo que estamos de acuerdo. Preguntas "¿Son acaso relevantes todos los investigadores que hayan publicado un artículo? ... ¿Las teorías de cualquier tipo que hayan sido publicadas alguna vez?" y respondes: "No, no, no y mil veces no." Te pregunto: en base a cual criterio son investigaciones, teorias, etc, publicadas no relevantes si partimos de la base que el unico criterio es "presentacion en fuentes fiables y expertas en la temática que hayan tratado el tema directamente y con suficiente profundidad como para redactar un esbozo con qué es el tema, su contexto, etc.".
Es obvio que hay dos criterios que se podrian sugerir. El primero es que las fuentes son (a veces) no fiables. Comparto tu desagrado con eso, dado que se cae en lo que tu mismo denominas : "este tipo de criterios que se proponen son intrínsecamente injustos, porque no podemos establecer un baremo equivalente para temas tan distintos como los que este proyecto abarca.". Sin definicion adicional, llegamos exactamente a la situacion que magister describe: aplicamos una cierta regla "ad hoc" cuando nos conviene.
Pero la solucion obvia es establecer cuales tipos de publicaciones son relevantes en cuales tipos de conocimiento. Me parece obvio que publicaciones cientificas son relevantes a materias cientificas. Y las de deportes o musica acerca de musica o deporte. Como bien apuntas, no se pueden medir con una sola vara.
El segundo criterio adicional que propones me parece un poco mas problematico: "que alguien es irrelevante porque, aunque tenga muchas fuentes fiables lo que hace no tiene mérito alguno.". Veo dificil el como explicamos -facilmente- a editores nuevos (o patrulleros) que no conocen un area determinada que se considera falta de merito. Ncesitamos trabajar en esto. Necesitamos hacerlo porque de otra manera estamos expuestos a dar lugar a la creacion de criterios ad hoc cuando convenga (cosa que, creo, nadie desea).
Creo lo anterior basta para mostrar el porque me parece tenemos un acuerdo en la percepcion basica. Es obvio que te das cuenta de la necesidad de explicitar criterios adicionales a lo que tenemos. Tu sugerencia de considerar merito basta y sobra para demostrar que fuentes fiables no son ni pueden ser criterio tanto necesario como suficiente para establecer relevancia.
Te agradesco me recuerdes de la incapacidad de Cesar. Creo que en este caso es mas apropiado eso de tratar de tapar el Sol con un dedo. Por mucho que movamos ese dedo, no resuelve el problema. Hay que buscar otra solucion.
Creosota: Tienes razon. Opino como editor y no como patrullero (no lo soy, y no te voy a aburrir explicando el porque). Como no estoy seguro de lo que ellos opinan, me abstengo de suponer. Lo unico que me atrevo a sugerir es que quizas los patrulleros encontrarian mas facil tener criterios claros y simples para decidir si un articulo es aceptable o no y que seria mas facil si lo hicieran en areas con las que fueran familiares. OK, necesidad de aburrirte: lo unico que patrullo (y muy de ves en cuando) son articulos de economia o ciencia. No lo hago con aquellos que tienen que ver con arte, musica, deportes, geografia y una larga lista de etcs porque no tengo idea acerca de esas cosas. Que cosa puedo hacer si el unico criterio que puedo aplicar frente a, por ejemplo, algun articulo acerca de un equipo de futbol de tercera, cuarta o lo que sea categoria es ver si tienen publicacion en fuente fiable? Hasta el equipo de futbol de barrio chico tiene mas de algo publicado en algun periodico, radio o TV local. Siendo ese el caso, que se patrulla? es potestad mia decidir cuando la prensa local o regional es fiable? No seria mejor, y mas honesto, que wikipedia (la comunidad) tomara esa decision? Gracias Lnegro (jornalero) (discusión) 23:38 6 ene 2013 (UTC) (y, por favor, no sugieras que podria patrullar cosas de gramatica y ortografia. Esa broma es vieja ;-)
«Borrar rápidamente (un semana, diría yo, máximo) cualquier artículo que no esté adecuadamente referenciado» es buen ejemplo, Mar, de lo que es una mala solución fácil para un problema complejo. Mientras escribía lo anterior, estuve mirando algunas consultas de borrado abiertas; una de ellas fue abierta a un artículo que, creado por una IP, llevaba seis años sin referencias. Seis años. El texto daba pistas de la posible relevancia del biografiado y poco después hice una búsqueda en google. Al mismo tiempo debió hacerlo Dura-Ace, que descubrió lo mismo que yo. Resulta que Carlos Esteban Deive, el biografiado por una IP que no puso ni una referencia no es ningún mindundi, sino todo un pedazo de intelectual, un filósofo e historiador que es miembro de la Academia Dominicana de la Lengua.
Aplicar la solución fácil nos habría privado de un esbozo que con cinco minutos de atención cubre, aunque sea mínimamente, un tema relevante. Aplicando WP:SRA con sentido común a la evaluación de un artículo, si no está referenciado, se buscan referencias. Si no se encuentran o las únicas que se encuentran no son fiables, o si solo encuentras una cobertura anecdótica, entonces se puede decir que no es relevante.
Lnegro, para que una teoría sea relevante debe haber recibido cobertura de otras fuentes expertas, porque la propia publicación de la teoría no es independiente del tema y el artículo sería investigación original. Si mañana el futuro Einstein publica una futura «teoría de lo que sea» esa teoría no podrá ser considerada relevante hasta que otros científicos la estudien y hablen de ella, estableciendo así su relevancia.
Sobre lo del mérito... no es un criterio que proponga, todo lo contrario. Si te fijas, dije que «Quizás así dejemos de leer argumentos como [···] que alguien es irrelevante porque, aunque tenga muchas fuentes fiables lo que hace no tiene mérito alguno.» Es precisamente uno de los argumentos que a veces sale en CdB y que estaba señalando como erróneo. No debí explicarme bien.
Pero desde luego, en otras ocasiones que se ha tratado este tema he mencionado que debemos distinguir entre fuente fiable (una fuente en cuya veracidad podemos confiar) y fuente de relevancia (aquella que, además de ser fiable, tiene la reputación de ser experta en la materia). Eso es especificar y explicar WP:SRA, y entiendo que va en consonancia con los principios de este proyecto al tiempo que facilita su aplicación.
Y es que no es que no haya que hacer nada al respecto. Como cualquier política, WP:SRA es mejorable y de ella pueden derivarse convenciones que expliquen o faciliten su aplicación. Ayudas, guías... las que sean precisas siempre que sigan descendiendo de nuestros pilares. Lo que digo es tan simple como que no podemos inventarnos criterios de borrado/admisión de artículos como los que se están proponiendo. Porque en ese caso me sumo a los hipotéticos autores de artículos borrados a preguntar: «Y eso porque lo dice... ¿quién?». Saludos, wikisilki00:49 7 ene 2013 (UTC)
Los que como yo pensamos que cualquier criterio de relevancia debe basarse el fuentes no tenemos una postura inmovilista, de simplemente defender «si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante». Hay mucha tela que cortar en matizar, explicar e incluso dar «criterios automáticos» de aplicación.
Por ejemplo, yo creo que se podría establecer como regla objetiva que un mero registro en una base de datos (IMDb y similares), puede ser una referencia fiable para verificar un dato de una biografía, pero no permite deducir la relevancia del biografiado. Seria un caso concreto de falta de «cobertura significativa». Si convenimos de una sola vez que ninguna base de datos, listado o sitio de estadísticas puede suponer una cobertura significativa estaremos limpiando de un plumazo miles de «casos dudosos» de actores secundarísimos, cantantes de medio pelo y futbolistas de cuarta; cuyos artículos únicamente se referencian desde este tipo de bases de datos o cuadros estadísticos. Y sin complicar el patrullaje ni violentar en lo más mínimo los principios del proyecto. Digo. —Rondador10:18 7 ene 2013 (UTC)
Wikisilki: creo que el que no se expreso bien fui yo. Pero aun asi, sigo sin ver el problema. Dices "Si mañana el futuro Einstein publica una futura «teoría de lo que sea» esa teoría no podrá ser considerada relevante hasta que otros científicos la estudien y hablen de ella, estableciendo así su relevancia." Agregas: " en otras ocasiones que se ha tratado este tema he mencionado que debemos distinguir entre fuente fiable (una fuente en cuya veracidad podemos confiar) y fuente de relevancia (aquella que, además de ser fiable, tiene la reputación de ser experta en la materia). Eso es especificar y explicar WP:SRA, y entiendo que va en consonancia con los principios de este proyecto al tiempo que facilita su aplicación." Y terminas: "Como cualquier política, WP:SRA es mejorable y de ella pueden derivarse convenciones que expliquen o faciliten su aplicación. Ayudas, guías... las que sean precisas siempre que sigan descendiendo de nuestros pilares."
Totalmente de acuerdo. Lo unico que agregaria es que seria conveniente especificar esas convenciones.
Acerca del aparente desacuerdo. Tu sugieres que "Lo que digo es tan simple como que no podemos inventarnos criterios de borrado/admisión de artículos como los que se están proponiendo". Quizas sea necesario agregar que nadie -que yo sepa- esta proponiendo inventar (en el sentido de sacar de la nada, arbitrariamente o sin relacion alguna a lo que existe). Sugerir que la mera publicacion en fuente fiable no es criterio suficiente para establecer relevancia es simplemente otra manera de decir lo que estas diciendo. Algunos, incluyendote, sugerimos que es necesario establecer claramente lo que llamas fuente de relevancia y otros criterios de relevancia. Lo interesante, pero que no se ha discutido, es cuales son esos criterios extras.
Y no que no se podria inventar. WP:P especifica: (Las politicas) No son parte de la enciclopedia. Por tanto no es necesario proporcionar fuentes fiables, verificar las reglas de Wikipedia o formular las reglas de una forma neutral o citar una autoridad externa para determinar las propias reglas y procedimientos de Wikipedia. En cambio, el contenido de estas páginas está controlado por el consenso amplio de la comunidad y el estilo debe hacer hincapié en la claridad, la sinceridad y la utilidad para los otros editores." En otras palabras, si es necesario y se llega a acuerdo, las politicas, convenciones, etc, se modifican "por invencion" si lo quieres poner asi.
Una pequeña desviacion. Parece no te gusta la palabra "merito". Ningun problema. Ponemos 'haber sido considerada y discutida por fuente de relevancia (aquella que, además de ser fiable, tiene la reputación de ser experta en la materia).' El nombre es lo de menos. Lo importante es darse cuenta que necesitamos ese criterio extra. Nos vemos Lnegro (jornalero) (discusión) 12:16 7 ene 2013 (UTC)
A ver, que hay una cosa que no es del todo cierta: «no es necesario proporcionar fuentes fiables, verificar las reglas de Wikipedia o formular las reglas de una forma neutral o citar una autoridad externa para determinar las propias reglas y procedimientos de Wikipedia». Dependerá de la política a la que te refieras. Porque si hablamos de políticas sociales (cómo debe funcionar esta comunidad) estoy plenamente de acuerdo: la comunidad es soberana para consensuar cómo se eligen los cargos y cómo se retiran, qué sanciones merece cada mal comportamiento, etc... Ahora bien, cuando hablamos de políticas editoriales estamos hablando de normas cuya aplicación afecta a la enciclopedia como producto, y ahí si que es necesario que esas políticas vayan en consonancia con los principios de este proyecto. Recuerda que ese apartado de la política sobre políticas que mencionas se inicia con otra sentencia: «Wikipedia tiene muchas políticas y convenciones sobre contenido enciclopédico. Estos estándares requieren verificabilidad, neutralidad, respeto por las personas vivas y más.» Y de eso precisamente estamos hablando en el caso de la relevancia: de estándares sobre contenido enciclopédico, que deben derivar de los principios y pilares del proyecto, no del arbitrio de los editores.
Inventar no es sacar de la nada, sino «Hallar o descubrir algo nuevo o no conocido.» Si estableces un baremo que no existía previamente y que nadie más (ninguna fuente experta) ha establecido, te estás inventando ese baremo: «Un futbolista es relevante si ha estado fichado en primera división alguna vez». ¿Y eso porqué, quién ha dicho eso, en qué fuente experta se basa ese criterio? La respuesta es que no lo ha establecido ninguna fuente experta, sino los editores que suelen editar artículos de fútbol. Pues con todo el respeto del mundo, los editores de este proyecto carecemos de autoridad para establecer esos criterios de relevancia por nuestra cuenta. Eso es inventarse un estándar de contenido, algo que no podemos hacer.
¿Qué podemos hacer?
Profundizar en el tema:
especificar conceptos (como la cobertura significativa) para que sean más entendibles,
explicar cómo evaluar la relevancia de un tema (que un artículo no presente referencias solo significa que no las han puesto, pero puede que existan),
ayudar con listas sobre tipos de fuentes apropiadas e inapropiadas para evaluar la relevancia en cada materia.
Agilizar y mejorar procesos:
eliminar el periodo de espera de la plantilla de SRA y pasar directamente a consultas de borrado.
si un artículo no presenta referencias, enviarlo a consulta de borrado para que se evalúe su relevancia.
si un artículo no cumple con ciertos criterios ad hoc, enviarlo a consulta de borrado. No es lo mismo decir «si esto se cumple o no, está dentro o fuera de la enciclopedia» que «si esto no se cumple es difícil que sea relevante, hay que evaluar si entra o no». Estos sí podemos inventarlos, porque solo afectan al proceso y la decisión final (la que afecta al contenido) recae en la CdB, que no funciona con esos baremos sino según la política SRA.
insistir en que las CdB se centren en la evaluación de las fuentes, de su existencia, calidad y autoridad en la materia, así como en la de la cobertura que las fuentes dan al tema, si están centradas en él o es anecdótica, etc...
Respondo a tu desviación :P No es que no me guste la palabra mérito, es que no nos corresponde a nosotros, sino a las fuentes expertas en cada materia, evaluar el mérito del tema. Nuestra labor es evaluar si esas fuentes consideran que el tema merece ser tratado: si ellas lo han hecho, nosotros dejamos nuestra opinión a un lado y recogemos esa información. Saludos, wikisilki16:38 7 ene 2013 (UTC)
Wikisilki, tú dices que hay que distinguir entre fuente fiable (una fuente en cuya veracidad podemos confiar) y fuente de relevancia (aquella que, además de ser fiable, tiene la reputación de ser experta en la materia). Colocaré algún ejemplo para ver si con eso sólo a la comunidad le alcanza. Partidos de fútbol. Toda la prensa nacional de cada país le otorga amplia cobertura a cada partido de fútbol de cada equipo; lo hacen periodistas que han estudiado específicamente para eso, y la información es publicada en suplementos deportivos, incluso en revistas y periódicos especializados en deportes, los cuales no tienen relación económica con los clubes o equipos, ergo son plenamente independientes del tema que tratan. Con toda esa cantidad de fuentes de relevancia, se podrían crear decenas de miles de hipotéticos nuevos artículos, para cada partido, de cada equipo, de cada país, de muchos deportes, pues en casi todos los países no sólo la prensa se dedica al fútbol. ¿Es eso lo qué tú deseas?; ¿es eso lo qué la comunidad desea?. No me estoy oponiendo en principio (tal vez eso haga que el proyecto crezca enormemente), sólo pregunto. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:16 7 ene 2013 (UTC)
Sobre lo que dices es aplicable WP:NO (que no olvidemos que es un principio que afecta a la evaluación de la relevancia, como indica también WP:SRA). Para eso, que son noticias, hay otro proyecto. Los partidos que, una vez que no son noticia, siguen siendo analizados o cubiertos por las fuentes expertas sí pueden ser relevantes. El partido de ayer no es relevante hoy, ni lo será dentro de un año si no han vuelto a darle una cobertura significativa. Saludos, wikisilki16:38 7 ene 2013 (UTC)
Yo añado tres ejemplos más, reales, obtenidos de nuestros ADs (no se entienda como una crítica a esos artículos, pues en otros similares pasa lo mismo, solo es un material mencionado para reflexionar). Se pretende comprobar el nivel actual de nuestras fuentes fiables (en cuya veracidad podemos confiar) y de nuestras fuentes de relevancia (fiables y con reputación de expertas en la materia) en nuestros mejores artículos. He elegido tres artículos muy relevantes: una gimnasta con oro olímpico, una serie de televisión seguida por 350 millones de personas y un videojuego de los más vendidos. Por favor reflexionese sobre nuestras fuentes fiables reales o de relevancia en las 160 referencias en un AD de una serie de televisión, en las66 referencias en un AD de un videojuego y en las 197 referencias en un AD de la deportista. Esta es la realidad que tenemos en nuestros mejores artículos: que precisamos acudir a la web del videojuego para obtener datos sobre él, que la serie de televisión debe recurrir a la cadena que lo produjo también para obtener también datos sobre ella, que en el resto hay multitud de referencias de diarios digitales, cuando no de blogs, páginas personales o de donde encontramos la información que precisamos. Esas son las fuentes fiables independientes que hemos podido aportar en nuestros mejores artículos de actualidad que son la inmensa mayoría. Saludos.--Niplos-disc.16:16 7 ene 2013 (UTC)
Una cosa es la relevancia de un tema y otra el desarrollo de un artículo. Para lo primero, es preciso que las fuentes de relevancia den una cobertura suficiente para un esbozo. Para lo segundo, podemos usar otras fuentes fiables, incluso dependientes del tema, para completar y desarrollar el tema. No precisamos (ni debemos) recurrir a la web del videojuego para establecer su relevancia, pero es una fuente aceptable (con precaución de no caer en promoción o publicidad) para completar el artículo a posteriori. Saludos, wikisilki16:38 7 ene 2013 (UTC) PD: por cierto que estoy completamente de acuerdo contigo en que las fuentes que señalas no son las que espero en un AD. Hay una tolerancia para mí incomprensible hacia fuentes mediocres: bases de datos de edición abierta, sitios web y magacines sin la menor reputación... Pero es que eso es otro tema, la certificación de calidad de un artículo, que como sabrás me parece que llevamos fatal.
Por favor Wikisilki, ya se que en el dominio de la dialéctica eres muy grande y no te llego ni a la suela de tus zapatos (aunque Lnegro te ha dado buena réplica). Te pido dos cosas: 1 que intentes resumir tu mensaje al máximo intentando profundizar y avanzar, 2 que reflexiones sobre las 160+66+197 referencias que he presentado y que nos digas que harías la respecto. Un abrazo.--Niplos-disc.16:50 7 ene 2013 (UTC)PD:Decido eliminar y pido disculpas a Wikisilki
Niplos, alabando mi dialéctica reduces el mensaje a su forma, cuando entiendo que los argumentos y la reflexión que hay detrás son lo importante. Resumo lo que puedo: si me plantean cuatro cuestiones, respondo a las cuatro. E intento avanzar, voy proponiendo soluciones. En cuanto a las referencias , te he respondido: lo que planteas no tiene que ver con la relevancia del artículo, sino con su posterior desarrollo, lo que se sale del tema en discusión. Saludos, wikisilki17:46 7 ene 2013 (UTC)
Yo considero que si que tiene que ver: si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante. Te he puesto 3 ejemplos de artículos relevantes y te he mostrado la cobertura significativa de fuentes fiables que han recibido. Te digo que esos artículos son de lo mejor que tenemos porque así lo ha decidido la comunidad (ADs). Y te hablo de cobertura de fuentes real no teórica. Nuestros artículos son así, no son distintos, te guste o no, estés de acuerdo o no, todos los temas de actualidad, de deportes, de biografías de personas actuales, de películas, de grupos de música, de series de televisión, todo lo que se te ocurra de actualidad, tiene una cobertura de fuentes similar a lo que te he mostrado (en muchos casos no figuran esas fuentes en el artículo pero la procedencia del contenido sigue siendo la misma: páginas web, periódicos digitales, etc). Considero que toda la temática actual tiene ese formato y necesita una regulación. Porque esas fuentes son muy distintas de las teóricas que tu mencionas, aquí no hay temáticas estudiadas por profesores universitarios como pasa en las artes del pasado que se estudian en la Universidad y que el profesorado de la misma escribe sobre ellas. ¿Cómo pensáis que habría que enfocar los temas actuales que reciben la cobertura de las fuentes que hay y que te he mostrado?.Las series de televisión o los videojuegos no se estudian en la Universidad. Y ojo, que todo lo actual tiene un interés enorme en promocionarse en Wp porque quiere acceder al mercado. ¿ Lo regulamos o lo dejamos teórico como hasta ahora?. Saludos y perdón por el rollo.--Niplos-disc.18:31 7 ene 2013 (UTC)
Wikisilki, no me refería necesariamente a cada partido, sino más bien a cada "duelo" posible, es decir, al historial de todos los partidos entre dos equipos de algún deporte. En la práctica, cada equipo de cada país ha jugado oficialmente con una enorme cantidad de equipos, mayormente de su propio país, pero también en duelos internacionales, según su nivel. Actualmente se manda a papelera a la mayoría de ellos. Hoy mismo se solicita la restauración de este artículo, el cual, más allá del título tal vez no adecuado, está comprendido dentro de los ejemplos que expuse. ¿Qué hacemos con ellos?; ¿permitimos que se creen decenas de miles de ellos (con buenas fuentes de relevancia, obviamente) o no?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 18:03 7 ene 2013 (UTC)
¿Y los de carreteras como ésta?¿O de líneas de buses como ésta? La lista de irrelevancias de las cuales existen cientos o miles (literalmente) es interminable... Albertojuanse (discusión) 18:15 7 ene 2013 (UTC)
Niplos: creo mas positivo y productivo dialogar acerca de lo que nos une que de otras cosas. En el caso de wikisilki, y a pesar de su aparente oposicion a la sugerencia que necesitamos algo mas que la mera existencia de fuentes fiables a fin de establecer relevancia, hemos llegado a establecer la conveniencia de "fuentes de relevancia" (similares, uno se imagina, a las recientemente adoptada para artistas plasticos. Aun queda por establecer quien decide cuales son las fuentes de relevancia en otros sectores. Pero, pensando que, en otras cosas, wikisilki ha propuesto "examinacion por pares" creo seria posible llegar a un acuerdo a que los pares en cuestion son aquellos wikipedistas que escriben sobre algun tema. Me parece que seria facil incorporar a patrulleros a esos grupos (si es que no lo son). Ahora wiki sugiere un nuevo criterio adicional para establecer relevancia: una diferencia entre lo que es de interes temporal y lo mas duradero (o, como el lo pone: "Para eso, que son noticias, hay otro proyecto. Los partidos que, una vez que no son noticia, siguen siendo analizados o cubiertos por las fuentes expertas sí pueden ser relevantes."). Me parece que hay que analizarlo con cuidado, sino corremos el riesgo que cualquier cosa que se pueda considerar noticia no tendria lugar en wikipedia. Y, como todos sabemos, no solo hay en portada una seccion actualidad sino tambien categorias completas de cosas que fueron. en su momento, solo noticias (por ejemplo: Categoría:Accidentes e incidentes aéreos en España). Me parece que, entre otras cosas, habria que definir de cual intervalo se esta hablando. Quizas de nuevo lo mejor seria dejarlos a esos pares de wiki. Parece bastante obvio que es probable un accidente nuclear o alguna guerra se continuara analisando y discutiendo por decadas, mientras que el CD publicado por un nuevo grupo musical o el resultado de un partido de futbol entre los equipos de este y ese otro barrio no necesariamente seran de interes general en seis meses. Pero igaul creo que necesita un analisis sectorial: por ejemplo, incluso grupos musicales muy exitosos no lo son necesariamente por decadas y decadas (alguien sabe cuantos discos estan vendiendo los Beatles o Elvis Presley) cuantos deportistas de nota lo son sobre el mismo periodo? En la otra mano, alguien ha visto ultimamente algun analisis de la guerra de 1812 entre Inglaterra y EEUU?. No se, quizas lo mejor sea que la comunidad tome esas decisiones. De otra forma pueden parecer arbitrarias. Lnegro (jornalero) (discusión) 18:32 7 ene 2013 (UTC)
OK, dado que parece que se llego a un cierto acuerdo, creo que llego la hora de pensar en una posible encuesta. Quizás algo a lo largo de:
Siguiendo varias discusiones, parecería conveniente consultar la opinión de la comunidad en relación a la creación de una Convención sobre fuentes de relevancia. (definidas como aquellas que, más allá de ser fiables, sugieren que un articulo posee relevancia enciclopédica).
1) Esta Ud de acuerdo acerca de la conveniencia o necesidad de tener una Convención sobre fuentes de relevancia (si/no)
2) Asumiendo que la respuesta anterior sea positiva; cree Ud seria conveniente tener A: una convención general, aplicable a toda la wikipedia, o B: varias convenciones, aplicables a áreas especificas.
3) Asumiendo B en lo anterior, cree Ud que seria conveniente o practico asumir que A) la responsabilidad primaria por la creación de una convención de relevancia sectorial debería corresponder a “grupos de pares”: aquellos wikipedistas que escriben sobre ese tema (ya sea en proyectos o simplemente como editores interesados, etc) y que, posteriormente, la comunidad en general debe tener la posibilidad de modificar o aceptar la propuesta. o B, que la responsabilidad por la totalidad de la creación de propuestas de convenciones debe ser de toda la comunidad.
4) Asumiendo una respuesta positiva a la creación de convenciones, cree Ud que, por lo menos, podría ser interesante considerar las convenciones sectoriales de relevancia que existen en wikipedia en inglés, francés, alemán, portugués, etc.
Entiendo que, de hacerse esa encuesta, habría que consensuar un preámbulo que resuma (con la neutralidad debida) el estado de la cuestión. Como mínimo, creo que habría que referirse a:
La diferencia entre fuente fiable y fuente de relevancia que nos ha apuntado wikisilki cuando decía: "en otras ocasiones que se ha tratado este tema he mencionado que debemos distinguir entre fuente fiable (una fuente en cuya veracidad podemos confiar) y fuente de relevancia (aquella que, además de ser fiable, tiene la reputación de ser experta en la materia)".
El ejemplo que indica Rondador al decir:"Por ejemplo, yo creo que se podría establecer como regla objetiva que un mero registro en una base de datos (IMDb y similares), puede ser una referencia fiable para verificar un dato de una biografía, pero no permite deducir la relevancia del biografiado".
Imprescindible: una mención al punto de la política actual sobre relevancia que hace que tan siquiera estemos hablando de éste asunto sin necesidad de corregir previamente una política. Concretamente, donde se dice: "«Se supone» significa que la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión. Por ejemplo, puede violar lo que Wikipedia no es".
Creo que el cumplimiento de la existencia de relevancia en este caso debiera cumplirse si el barrio o calle ha sido objeto de múltiples[nota 1]fuentes secundarias no triviales[nota 2]que son confiables, intelectualmente independentientes,[nota 3] e independientes de asociaciones vecinales o sus símiles.[nota 4]
↑Qué constituye una "obra publicada" es deliberadamente amplio.
↑No trivialidad es una medida de la profundidad del contenido de una obra publicada, y qué tanto remover ese contenido desde una simple entrada de directorio o una mención de pasada que no discute el tema en detalle. Un texto independiente y creíble de 200 páginas de un barrio o calle que cubre su historia o sucesos acaecidos en ella en detalle no es trivial, mientras que un anuncio de una línea en un periódico o foro lo es. Las bases de datos de fuentes tales como "Bases de datos de nombres de calles", o "Bases de Datos de nombres de barrio" no se consideran creíbles, ya que son, como las wikis, de edición en masa con poca supervisión. Además, estas bases de datos tienen estándares bajos para la inclusión y son demasiado genéricas.
↑Se puede utilizar como referencia fuentes derivadas de una fuente pura original, pero no contribuyen al establecimiento de la relevancia de un tema. "Independencia intelectual", no sólo exige que el contenido de las fuentes no sea idéntico, sino también que la totalidad del contenido de una obra publicada no sea derivada de (o esté basado en) otro trabajo (son aceptables derivaciones parciales). Por ejemplo, un discurso de un político sobre un barrio o calle particular contribuye a establecer la relevancia, pero varias reproducciones de la transcripción de ese discurso por diferentes medios de prensa no. Un texto escrito sobre una calle o barrio contribuye a establecer su relevancia, pero un resumen de la ella que carece de una contribución intelectual original no.
↑Autopublicaciones y autopromoción no son vías para tener un artículo de enciclopedia. El barómetro de la relevancia es si la fuente independiente del barrio o calle en sí ha considerado el tema suficientemente relevante y ha escrito y publicado obras no triviales que se centran en ella. Por lo tanto, las entradas en los diccionarios que aceptan auto-nominaciones no prueban su relevancia.
Y, éso sí: preámbulos aparte, creo que "convención generál" y "convenciones específicas" no deberían presentarse como opciones excluyentes. Mi ideal, al menos, sería que una convención sobre fuentes de relevancia desarrollase éstos conceptos genéricos y que luego, a partir de ella, se desarrollasen las convenciones más específicas que pudieran hacer falta para algunos casos concretos (los mínimos imprescindibles). Es decir: primero los cimientos (la política que ya hay), luego las paredes (la convención sobre fuentes de relevancia) y sólo finalmente el tejado. --Fremen (discusión) 22:48 8 ene 2013 (UTC)
En orden: Jmvgpartner: Seria conveniente, en mi opinion, para hacer explicito que la comunidad opina que es necesario tener criterios de relevancia. El caso de los artistas plasticos es solo puntual. Puede (o no) ser visto como precedente que justifica la creacion de tales criterios ya sea en general o en otros casos especificos. Habria que discutirlo, y esa discucion, me parece, seria mas productiva si es claro es acerca del caso general. No creo que el resultado de esta discucion afecte a esa convencion. Ya fue analisada y aceptada.
Fremen: Acerca de " de hacerse esa encuesta, habría que consensuar un preámbulo que resuma (con la neutralidad debida) el estado de la cuestión." De acuerdo. Pensaba que la mejor manera de hacer eso era a traves de enlaces, pero si alguien desea hacer un resumen, no tengo problema. Y si, me parece que tienes razon cuando sugieres que es imprescindible dejar muy claro que la justificacion de la propuesta no depende solo de que aparentemente hay un consenso en favor de hacerla, sino tambien que las politicas lo permiten.
Acerca de "creo que "convención generál" y "convenciones específicas" no deberían presentarse como opciones excluyentes." Me parece que cometi un error, debido a mi percepcion que es muy dificil tener (mas alla de vaguedades) criterios generales de relevancia. Pero, de nuevo, es muy posible que tengas razon y que sea posible establecer principios generales (por vagos y generales que sean) de los cuales se puedan derivar los sectoriales. Asumiendo que haya encuesta y que esta tenga respuesta positiva, quizas lo mas probable es que haya una discucion general al mismo tiempo que discuciones sectoriales, y bastante intercambio de argumentos entre ellas. La encuesta deberia reflejar esas posibilidades, no presentarlas como mutualmente excluyentes. Despues de todo, mi percepcion que es muy dificil tener (mas alla de vaguedades) criterios generales de relevancia no es necesariamente correcta.
Yo soy más optimista que tú, Lnegro. Y creo que en éste mismo hilo han aparecido ya cosas que deberían figurar en una convención "madre" sobre fuentes de relevancia. Sin ir más lejos, la propia distinción entre fuente fiable y fuente de relevancia aportada por wikisilki, o el ejemplo construído sobre ella por Rondador.
Como dije más arriba, hace años algunos wikipedistas hicimos un tímido intento de estudio sobre lo que se había propuesto ya sobre éste tema (ver aquí) y, dentro de él, otro aún más incipiente para intentar abstraer "ideas en bruto" de diversas fuentes (aquí). Aunque sólo esté empezado y aunque muchas ideas correspondieran a lo que podrían ser convenciones específicas, también había bastantes conceptos genéricos que podrían tenerse en cuenta en una convención que aclarase cosas que, evidentemente, no están claras.
Por mi parte, intentaré pasarte algunas líneas. Pero si tienes tiempo para ponerte con ello, adelante. Que no sé qué tregua me darán mis hijos hoy :) --Fremen (discusión) 17:46 10 ene 2013 (UTC)
Por mi parte estoy de acuerdo. Hay que reflexionar bien esa encuesta y debe tener el máximo consenso posible en la preparación. Saludos.--Niplos-disc.19:39 10 ene 2013 (UTC)
OK. Hecho, esta aqui. Es muy (e intensionalmente) simple. Creo que las situaciones complejas se benefician de la examinacion de lo basico. Y lo basico es establecer claramente que la comunidad esta en favor -o no- de tener Criterios de Relevancia. Una ves que eso este establecido, el resto sigue. Y se podra discutir con la profundidad lo que se desee. Gracias y, espero, nos vemos por alla. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:08 11 ene 2013 (UTC)
Hola, a todos. Hace un tiempo, hice esta edición sobre un famosísimo cantante ya fallecido, puesto que contaba con las referencias necesarias para hacer tal afirmación. Como el artículo no fue modificado mayormente, luego de la reversión inmediata de algún defensor del cantante, que revertí en su momento, no le presté mayor atención en los días siguientes. Hace unos días me percaté que el artículo había sido efectivamente modificado, eliminando la edición hecha anteriormente y que había un muy largo comentario en su respectiva discusión, en que se decía en otras palabras, que la investigación no era válida, por tal y tal razón. Por ello, dejé un comentario en la discusión y recibí en mi discusión un comentario en que no decía nada. Pensé en revertirlo ipso facto ya que yo tengo referencias para tal afirmación y el otro usuario no, pero pensándolo mejor quise pasar por aquí antes, ya que no quiero caer en una guerra de ediciones: ¿Ser neutral no significa poner todos los puntos de vista, aunque no concuerden con quien lo escribió? Si una investigación X mencionara sobre un personaje Y que fue ladrón, otra que fue narcotraficante y otra que fue violador ¿no debo incluir todos los puntos de vista sin tomar partido por uno? Y lo que más me preocupa...¿puedo yo invalidar una investigación y encontrar que está mal hecha? Algo me dice que debo incluir todas las investigaciones existentes relacionadas, ya que quien califica al personaje es otra persona, mediante una investigación, y que bien hecha o no, es una referencia válida. Por lo demás, no se señala que dicho personaje sea un estafador, sino que hay una investigación que lo señala como tal.
Sé que dicho cantante es muy admirado en el mundo entero, y créanme que no es grato para mí poner dicha información, pero no podemos impedir que la Wikipedia se actualice (que dicho sea de paso, es una de las características que adoro de Wikipedia, la actualización inmediata).
¿Estoy equivocado en lo que pienso o no? ¿Por qué? Gracias. --Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:13 6 ene 2013 (UTC)
Claramente tu adición fue neutral y tiene una referencia válida. Cumple la política sobre neutralidad y debe añadirse al artículo. --RalgisWM-CR04:09 6 ene 2013 (UTC)
No enlazaste totalmente mi respuesta. Ese no es un comentario que no dice nada. Es uno que te dice que ese artículo tiene una página de discusión y se te invita a leerla y a participar allí. Las páginas de discusión están para consensuar. Copio y pego aquí la parte de mi respuesta que omitiste: Me parece bien que lo replantees si lo entiendes necesario y mejor aún que leas la discusión previa.
Es decir se te respondió que lo replantees, que lo discutas en la página de discusión del propio artículo.
De hecho también ignoraste mi respuesta en tu PD del 14 de noviembre de 2012 (ya va para dos meses y te pedía exactamente lo mismo). ¿Cómo es que terminas planteando este tema en el café? --Fixertool (discusión) 07:32 6 ene 2013 (UTC)
Penquista, tu presentación de este hilo del café es tendenciosa. La reversión de la información no la hizo "algún defensor del cantante" (argumento ad hominem que trata de deslegitimar la opinión de quien revirtió afirmando que esta sesgada) y no es para mantener la buena o mala imagen que tiene el cantante, si no para respetar justamente el WP:PVN. Esta última política no especifica, como afirmas que te dice tu sentido común que "debes incluir todas las investigaciones existentes relacionadas", si no que hay puntos de vista mayoritarios y minoritarios y los mismos no deben tener un tratamiento equivalente en el artículo.
Ahora bien, la pregunta es: ¿como definimos si la información es un punto de vista mayoritario y debe incluirse de alguna forma en el cuerpo del artículo o si es minoritario y debe colocarse en perspectiva como tal o si incluso es tan minoritario que no corresponde que aparezca en el artículo o que sea mencionado en una sección aparte?. Creo que lo primero que debemos hacer es discutir en donde corresponde e intentar llegar a un consenso al respecto. Aquí nadie afirma que la referencia no sea válida, pero leyendo la discusión entiendo que hay diferencias de opinión respecto a cuan mayoritario, minoritario o sostenido solamente por una minoría pequeñísima es esa información.--Zeroth (discusión) 12:50 6 ene 2013 (UTC)
Hola, Zeroth. A mi juicio, haces una interpretación errónea de esa parte de WP:PVN (probablemente, porque su redacción es muy mejorable). Es que no se trata de "puntos de vista mayyritarios o minoritarios" se trata de que "debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema". Dicho de otra forma, la opinión mayoritaria puede considerar a Funalito como persona honrada, mientras que los hechos demuestran lo contrario. Ahora bien, aclarado lo anterior, para mi la relevancia de Gardel viene dada por su faceta de cantante, no por su probidad. Si además de cantar fue estafador en algún momento de su vida, y hay quien pueda demostrarlo, eso pertenece al terreno de la anécdota, y como tal, secundaria y presentada así.--EfePino (discusión) 15:49 7 ene 2013 (UTC)
EfePino, tal vez tenga una interpretación errónea de la redacción actual, claro.. aunque la misma parece bastante clara "Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.". Tal vez la política necesite modificarse para incorporar tu interpretación respecto a la proporcionalidad, pero en tanto lo haga, creo que hay que atenerse a la redacción vigente.--Zeroth (discusión) 12:26 9 ene 2013 (UTC)
Me temo que no lo has entendido. El punto de vista mayoritario que piense que una persona es honrada, es una cosa. Las evidencias probadas son otra cosa, aunque sólo sea una persona quien lo haya probado. Pero me da igual, si lo que pretendes es aplicar la literalidad de la política, deberás hacerlo en toda su extensión. Y si con nombre y apellidos dices que fulanito dice que Pepito es un ladrón, deberás poner con nombre y apellidos cómo se llaman los componentes de esa "mayoría" que dice que fulanito miente o está equivocado. Y eso es atenerse a la redacción. Y lo que no dice de ninguna manera la redacción, es que el punto de vista "minoritario" deba ser eliminado. Y lo que tampoco dice la redacción, es que haya que consensuar qué es minoritario o mayoritario. Si hay referencias que prueban que 4 expertos dicen que Gardel fue estafador, y hay referencias que prueban que 56 expertos dicen que no fue estafador, no hay consenso que valga. Y a eso será a lo que tendréis que ateneros, os guste más o menos.--EfePino (discusión) 09:55 10 ene 2013 (UTC)
Resultados de la encuesta sobre relevancia de calles y barrios[editar]
A continuación expongo los principales resultados de la encuesta resumidos en un cuadro. Tengase presente las siguientes notas:
Para consultar el enunciado completo de las preguntas consultar la propia encuesta aquí.
Las preguntas en las que se ha alcanzado un amplio consenso (mayor o igual al 75%), están en negrita y el resultado resaltado en función de si el resultado ha sido positivo o negativo.
Una de las partes más interesantes de la encuesta son las opiniones en las preguntas que ofrecian aportar otras alternativas, las cuales no he incluido por su extensión. Estas preguntas son las 6.10 (no incluida en el resumen), y la 6.11 (8 propuestas además del si o no).
Resumen de resultados
Pregunta
Sobre
Si
Porcentaje
No
Porcentaje
Participación
5.1
Son necesarias mayores precisiones
32
65,3%
17
34,7%
49
5.2
Todos los barrios son relevantes
4
8,5%
43
91,5%
47
5.3
Todos las calles son relevantes
1
2,1%
47
97,9%
48
6.1
Si existe en otra wiki es relevante
9
20,9%
34
79,1%
43
6.2.1
Es criterio de relevancia la población
13
34,2%
25
65,8%
38
6.2.2
Número de habitantes que otorgaría relevancia
Mayor a 1000: 8 votos
Mayor a 10 000: 2 votos
Mayor a 100 000: 2 votos
Mayor a 250 000: 1 voto
6.3.1
Es criterio de relevancia la extensión geográfica para un barrio
10
25,6%
29
74,4%
39
6.3.2
Extensión que otorgaria relevancia a un barrio
Mayor a 0,5 km² (+ de 50 ha): 6 votos
Mayor a 1 kilómetro cuadrado (+ de 100 ha): 1 voto
Mayor a 5 km² (+ de 500 ha): 0 votos
Mayor a 10 km² (+ de 1000 ha): 1 voto
Mayor a 25 km² (+ de 2500 ha): 1 voto
6.4
Si la historia o actividad son relevantes, otorgan relevancia al barrio o calle
36
94,7%
2
5,3%
38
6.5
Si la actividad turística, comercial o industrial son relevates, otorgan relevancia al barrio o calle
28
75,7%
9
24,3%
37
6.6
Si existe una institución o edificio relevante, otorga relevancia al barrio o calle
2
5,6%
32
94,1%
34
6.7
Si es arquitectonicamente relevante, se considera relevante al barrio o calle
24
75,0%
8
25,0%
34
6.8
Si el tránsito de vehículo o peatones otorga relevancia
10
29,4%
24
70,6%
34
6.9
Circunstancias peculiares pueden otorgar relevancia
Un usuario (Lalodelarosa (disc. · contr. · bloq.)) añadio esta imagen al artículo Montserrat, la cual no tiene ninguna relación con el artículo, se trata de una chica que ni siquiera es usuaria de wikipedia, fue subida por el mismo usuario en commons, me parece que no debería estar en commons, se ve como imagen para uso en redes sociales, volviendo a utilizar wikipedia como foro y red social. ¿Que se puede y debe hacer con la imagen?. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас02:17 13 ene 2013 (UTC)
cinc. ‘Metal de número atómico 30’. Es igualmente válida la variante zinc, más cercana a la etimología (→ c, 2.2). El plural es cincs o zincs (→ plural, 1h), a pesar de que normas académicas anteriores prescribieran el plural anómalo cines o zines: «De todos los zincs que corren por el comercio, el de Lieja es el que pasa por mejor» (Sáez Metalurgia [Esp. 1856]); «Todos los cincs son igualmente utilizables» (Yesares Grabado [Esp. 1935]).
En otras oportunidades, con términos igualmente válidos, se ha preferido el libre uso del editor o creador de los artículos, y se recomendaba no imponer en todo el proyecto una de las formas igualmente válidas.
El usuario Jorgelrm ha estado cambiando todos los zinc trocándolos por cinc con el resumen de edición siguiente: Reemplazando 'zinc' por 'cinc' en partes internas de la enciclopedia, puesto que es el nombre oficial preferido por RAE para el elemento.. Muchas de esas ediciones las he revertido colocando el resumen de edición siguiente: Zinc es igualmente válida, además de ser la variante más empleada por los hispanohablantes. Debe quedar a elección del editor o del creador del artículo, y no ser enmendada. Pasando por alto de si es o no la variante más empleada, pues seguramente será difícil de comprobar, mi pregunta es: ¿tengo razón, o debemos retirar de todo el proyecto una forma válida?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:58 15 ene 2013 (UTC)
Eso es lo mismo que esto. Nunca entenderé la necesidad de arreglar lo que no está roto. Si la expresión es igualmente válida, no hay motivo alguno para "exterminar" su uso en Wikipedia. O todos nos mudamos a España. --Ganímedes (discusión) 00:52 16 ene 2013 (UTC)
Esta situación de correcciones de lo que no es incorrecto ya se ha discutido, en particular aquí. La conclusión es que no debe arreglarse lo que no esta roto y homogeneizar artificialmente el lenguaje cuando las fuentes no son homogéneas es incorrecto. Tanto las "correcciones" de 'zinc' por 'cinc' como el traslado de Temporal de setiembre de 2012 en Uruguay a Temporal de septiembre de 2012 en Uruguay ('corrigiendo' setiembre) no debieron hacerse, y diría que deben revertirse.--Zeroth (discusión) 02:48 16 ene 2013 (UTC)
Lo siento mucho por la simplista opinión de algunos, pero la aparición de 'zinc' en el español se da netamente por influencia del inglés, y todas las nuevas acepciones de este idioma que son innecesarias son menos recomendadas por RAE y por Fundéu que las versiones originales. La razón de RAE para preferir 'cinc' es que en la lengua española ze y zi (es decir la conjunción de la letra 'z' con una vocal cerrada) no se emplea nativamente y corresponde solamente a las lenguas germánicas. La influencia del inglés ha hecho aparecer esta grafía, como en la palabra 'zero' -popular en estos tiempos-, y por eso es recomendable rechazarla del español. 'Zinc' recae en esta acepción, y por eso -a pesar de ser válida- es preferible rechazarla. (Jorgelrm (discusión) 03:21 16 ene 2013 (UTC))
Además, existen dos argumentos más para apoyar el reemplazo de 'zinc' por 'cinc', al menos en los enlaces. Según la Ayuda:Redirección y el WP:ME no se recomienda que los enlaces vayan a redirecciones, sino a los artículos. Zinc no existe como artículo sino como una simple redirección a 'Cinc'. Finalmente, y como último argumento, la RAE prefiere 'cinc' por el patrón ortográfico anteriormente explicado, y lo pone de manifiesto en que en el diccionario de RAE 'zinc' existe solamente como una especie de redirección a la grafía preferida. Además, existen muchos foros en donde esto se discute, y generalmente se llega a la conclusión de que aunque ambas son correctas, es mejor utilizar cinc. Ejemplos: Ejemplo 1, Ejemplo 2. (Jorgelrm (discusión) 03:47 16 ene 2013 (UTC))
Jorge, es muy simple: no podemos rechazar algo válido. Mientras no esté prohibida en el español, se debe permitir su uso aquí, tal vez no para los títulos de artículos, pero sí para el texto de artículos en general. Si la RAE no lo prohíbe seguramente será porque su empleo está muy extendido en muchos países, por lo que se debe permitir su uso al editar en el proyecto. Y si el tema son las versiones originales, "zinc" es más cercana a la etimología original.
Algunos ejemplos de palabras del idioma español permitidas con ze-zi:
Con Ze= zéjel, enzima, zen, Ezequiel, Nueva Zelanda, Zenobia, Zeus, Zebedeo, zendal, azerbaiyano, azerí, etc.
Con Zi= zigzag, zipizape, nazi, nazismo, razia, zigurat, etc.
Palabras en las cuales está permitido emplear tanto la c como la z (aunque la RAE recomienda la primera de cada una): zeta/ceta, zeda/ceda, ázimo/ácimo, herciano/herziano, cenit/zenit, bencina/benzina, cinc/zinc, cebra/zebra, cedilla/zedilla, acimut/azimut, eccema/eczema, neozelandés/neocelandés, zeugma/ceugma, cigoto/zigoto, etc.
Cuando la RAE decida prohibir zinc u otra de las válidas, presentas la novedad, y entoncés un bot las limpiará del proyecto, y obviamente, nadie se opondrá. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:12 16 ene 2013 (UTC)
Lo que pegué al comenzar el hilo es del Diccionario panhispánico de dudas, es decir, de la RAE. Si la RAE se niega a prohibir el empleo de "zinc" es porque no quiere que se pierda su uso, ni siquiera desaconseja su empleo. Sobre los blogs, lo que allí se diga aquí no pesa. Creo que si ambas son válidas, cada persona usará la que prefiera, posiblemente los científicos o los que frecuentan materias ligadas a la química emplearán zinc por su relación con el símbolo Zn de la tabla periódica de los elementos; también las personas que están acostumbradas a escribir o leer en inglés, francés, alemán, italiano, vasco, catalán, etc. Y en cuanto a los enlaces, se colocan así: [[Cinc|Zinc]] y fin del problema; incluso hasta un bot lo puede hacer. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:18 16 ene 2013 (UTC)
Bien, creo que de todas maneras hemos llegado a un acuerdo más razonable. Cambiar [[Cinc|Zinc]] como enlace, y sí, tienes razón en respetar el punto de vista del editor cuando el concepto es correcto, mantener la grafía del autor. Me parece razonable reconocer que las dos grafías son correctas, y revisando los puntos de vista de Wikipedia, es más correcta tu forma de ver las cosas así que las apoyo de esta manera. (Jorgelrm (discusión) 04:26 16 ene 2013 (UTC))
Bien Jorge. Has visto que no fue ni es mi intención cambiar el título de ese artículo, es decir, es correcto que el título sea: Cinc. He revertido en su momento algunos de tus cambios; a esos, y a los otros que han quedado, tú mismo puedes editarlos de la manera redireccionada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:40 16 ene 2013 (UTC)
Una precisión: la variante zinc no proviene del inglés, proviene del alemán Zink. Sucede que de 1815 a 1869 la ortografía académica llegó incluso a excluir la k del abecedario del español de modo que para representar el fonema /k/ debían emplearse en exclusiva, según los casos, la letra c o el dígrafo qu. Por esa razón, muchos préstamos de otras lenguas cuyo étimo se escribe o se transcribe con k se adaptaron al español con c o qu, tendencia a la adaptación que se ha mantenido a lo largo del tiempo, también tras la reincorporacion de la letra k al abecedario: cacatúa (del malayo kakatūwa), canguro (del fr. kangourou), cinc o zinc (del alemán Zink), cococha (del eusk. kokotxa) [...] no obstante [...] se documentan en el uso las que mantienen la k etimológica, lo que propicia la existencia de variantes gráficas [...] biquini/bikini, caqui/kaki, cuáquero/cuákero, folclore/folklore, etc. (Ortografía de la lengua española de 2010, p.113).
En cuanto a la variante zinc o cinc, la Ortografía de la lengua española explica que son válidas las dos variantes en el apartado “Variantes gráficas en palabras que pueden escribirse con c o z ante e, i” en la página 125. Evidentemente el uso de la z es un rastro de la grafía etimológica del alemán, mientras que el uso de la c responde más al sistema gráfico del español. Pero ambas son completamente válidas. Acá, donde vivo, no es cuestión de ser científico o químico, simplemente zinc es la variante más usada [7][8] (como puede verse el Diccionario del español usual en México es al revés: cinc redirecciona a zinc). Jaonti¡meow!06:15 16 ene 2013 (UTC)
Yo no diría que allí y allá son sinónimos, pero sí, todas son correctas. A menos que querramos una enciclopedia totalmente neutral, sin ningún tipo de localismos, con lo cual tendríamos que pasar todos los "coche" - "auto" - "carro" a "automóvil", por ejemplo. ¿Realmente eliminaremos términos correctos porque se usan en ciertas partes y no en todos lados? Creo que el día en que lleguemos a ese extremo, totalmente eurocentrista además, entonces sí que le pondremos aviso de Wikipedia de España. --Ganímedes (discusión) 13:38 21 ene 2013 (UTC)
Hola. Navegando por WP me he topado con una imagen que me ha despertado dudas. Se que me dirán que es un tema de Commons, pero he buscado y no parece que se haya tratado este tema. Además se trata de un tema de publicación, no de almacenaje; y la WP es "publicable" hasta con fines lucrativos. En este caso no se trata de los derechos de autor de la foto; más bien del Derecho a la Propia Imagen que es protegido por la legislación vigente (o al menos en España) como un derecho fundamental. La ley que lo regula (repito, en España; pero las legislaciones serán parecidas) establece:
Art 7 Tendrán la consideración de intromisiones ilegítimas en el ámbito de protección delimitado por el artículo segundo de esta Ley: Cinco. La captación, reproducción o publicación por fotografía, filme, o cualquier otro procedimiento, de la imagen de una persona en lugares o momentos de su vida privada o fuera de ellos, salvo los casos previstos en el artículo octavo, dos. Art 8 Dos. En particular, el derecho a la propia imagen no impedirá: a.Su captación, reproducción o publicación por cualquier medio cuando se trate de personas que ejerzan un cargo público o una profesión de notoriedad o proyección pública y la imagen se capte durante un acto público o en lugares abiertos al público. b.La utilización de la caricatura de dichas personas, de acuerdo con el uso social. c.La información gráfica sobre un suceso o acaecimiento público cuando la imagen de una persona determinada aparezca como meramente accesoria.
Por lo tanto es evidente que para que WP publique ese tipo de imagenes o captaciones se debe de tener el permiso tácito de las personas que son captadas en ellas, y no hay forma de saber si eso ocurre. Aún así me gustaría, para evitar debates inútiles, destacar algunos
hechos:
La normativa aplica a personas fallecidas, a pesar de las leyendas urbanas.
No existe intromision ilegítima cuando predomine un interés histórico, científico o cultural relevante. Entiendase RELEVANTE.
Las normativas no aplican a personas que aparecen de forma casual en una captación. Por ejemplo en un monumento o de fondo en un mitin político (o inmediatamente detrás de un candidato).
Es evidente que si una persona posa en un fotocol o en un retrato oficial si que ha autorizado el uso de su imagen, así como un tio que se pone de graciosete entre tu objetivo y lo fotrografiado. También se presupone de una imagen que ya está publicada por un medio decente.
Me refiro únicamante a casos en los que es evidente que los que aparecen en la foto en primer plano no han dado su permiso para salir en ella, o no tenemos forma de saberlo. Y tengo que dejar bien claro que la intromisión no se hace al captar la imagen o video, sino al publicarla; en este caso no Commons, sino Wikipedia (de ahí que me interese).
Asi que unas
preguntitas:
¿Tenemos alguna política que regule este punto en concreto? ¿Y en Commons? (Derecho a la propia imagen, que es distinta al Derecho a la propiedad intelectual: derechos de autor)
¿Yo, como wikipedista, puedo eliminar sin reparos la imagen puesta como ejemplo? (No de Commons, de WP; y teniendo en cuenta que puedo salir yo o mi hijo...) En caso afirmativo, ¿qué política me respalda?
Muchisimas gracias! Sabía que en Commons tenía que haber una política al respecto (y presuponía que en WP no la habría). Bueno, por lo que me he querido enterar, pues mi inglés es escaso, depende del país donde se ha tomado la imagen y es necesario dar los respectivos permisos allí donde proceda y sean necesarios. Sin embargo, me ha intrigado una cosa:
Removal at the request of the subject, photographer or uploader Sometimes the subject, photographer or uploader of an image requests that it be removed from Commons, for example because it may cause embarrassment. Generally, images are not removed simply because the subject does not like them, but administrators are normally sympathetic to removal requests where good reasons can be given.
Es decir que entiendo que Commons no tiene la obligación de borrar ninguna imagen indicada como improcedente, sino que son los administradores quienes deciden en base a tus alegaciones.
Bueno, sea como sea, sólo me queda una duda: ¿Y en Wikipedia?¿Es lícito borrar del artículo una imagen basándose sólo en el hecho que no tienen los permisos necesarios?
Tal y como has dicho, la publicación de fotografías de gente identificable y la necesidad de permiso depende básicamente del país donde se haya tomado la imagen, y de que se trate de un lugar público o privado (podrían existir otros condicionantes, como que la persona aparezca solo incidentalmente, se trate de una figura pública, de un menor de edad...). Cuando hablas de improcedente supongo que te refieres a que, a pesar de que la foto cumpliera con la legislación del país, todavía se tuvieran reparos. Si sabes que alguien que aparece en una imagen no ha dado su consentimiento para aparecer en la misma, mejor coméntalo en Commons para que se pueda discutir y tomar medidas desde allí; quitar el enlace a una fotografía en Wikipedia no la borrará de Commons, y podría volverse a incluir en cualquier otro artículo de Wikipedia en cualquier momento. Lobo (howl?) 13:49 16 ene 2013 (UTC)
Ok, es decir que debo iniciar una discusión caso por caso en Commons. Además entiendo los reparos adicionales, la jurisprudencia (en España se puede hacer fotos a famosos al no haber una jurisprudencia clara y tajante) y las diferencias entre países. Me alegro que compartamos puntos de vista, la verdad.
De todas formas no me refería a que a pesar de que la foto cumpliera con la legislación del país, todavía se tuvieran reparos. No, me refiero a aquellas imagenes como ésta en la que no aparece la cesión de la Propia imagen, por lo qué no es que existan dudas, sino que directamente no debería estar ahí y es ilegal; pues el permiso debe ser a priori. En el ejemplo que pongo creo que parece muy claro. Muchas gracias. Albertojuanse (discusión) 16:01 16 ene 2013 (UTC)
┌─────────────┘
Buscando generalizar el tema ante este tipo de contenido, no podemos quitar de Wikipedia una imagen solo porque en tal o cual país no se permite su reproducción. Por ejemplo, soy de Costa Rica, y según la ley de mi país no puedo publicar el logotipo de Google, que está en el dominio público, porque es una marca registrada; o sea, no puedo publicar el artículo de Google conteniendo el mismo tal imagen.
Sin embargo, podemos saber que esta imagen no es ilegal: el titular de sus derechos de autor es el propio personal de Telecinco (puede verse en su descripción), por lo que se sobreentiende que las personas han autorizado tanto ser fotografiadas como que la fotografía se publique bajo una licencia libre. --RalgisWM-CR17:08 16 ene 2013 (UTC)
Bueno, el caso del logo de Google es una cuestión de Derechos de autor, pero entiendo que es para ejemplificar la relatividad de la norma dependiendo del legislador y en qué país esté. Sea como fuere no he sido capaz de encontrar dónde Telecinco cedía el uso de la imagen bajo una licencia complatible con Wipipedia. Más aún, dudo de su autoría, pues se dice que se subió a una cuanta de Flirk que ya no existe. No dice que fuera tomada por Telecinco ni cedida por ellos (Corrigeme si me equivoco, porfa). Pero me ha gustado tu aportación respecto a editar la fotografía. A mi parecer, esta imagen aún está en el aireAtentamente Albertojuanse (discusión) 21:21 16 ene 2013 (UTC)
Lo de Google no era por derechos de autor sino por derechos morales... Volviendo a la imagen, aunque la cuenta ya no exista, esta fue verificada y en la descripción de la misma se atribuye al personal de Telecinco. Sé que esto no es verificable a estas alturas, pero ahora sucede otro asunto: como me hicieron notar, la fotografía fue tomada en Gibraltar, por lo que no se originó en España y no se aplican los derechos morales de ese país. Lamentablemente, en Commons no tenemos información sobre retratos de personas identificables en el Reino Unido, pero el problema que se suponía tenía la imagen no lo ha tenido nunca --RalgisWM-CR14:24 17 ene 2013 (UTC)
Ya se indicó desde el primer momento que la legislación aplicable dependía del país en donde se haya tomado la imagen, pero quizás faltó resaltar con más rotundidad que en este caso la foto fue realizada en Gibraltar. La política de Commons es tener en cuenta la legislación del país donde se tomó la imagen (Reino Unido) y la estadounidense (por ser el país donde se almacenan los archivos de Commons). Que sea ilegal en España no lo hace ilegal en los demás países, las leyes españolas aplicarán en el caso en que se quiera reutilizar la fotografía en España, y para ello acabo de añadir la plantilla personality rights, que advierte que a la hora de reutilizar la foto tienes que tener en cuenta la legislación sobre los derechos de personalidad del país correspondiente. Lobo (howl?) 15:16 17 ene 2013 (UTC)
Gibraltar...no me había fijado, jeje. Sea como fuere el problema aparece al publicarlo. Bien es sabido que Wikipedia debe poder ser publicada por cualquiera donde sea, por ejemplo, vendiendola en CD. Con una imagen así no se podría vender en España. Ahí el problema. Albertojuanse (discusión) 16:20 17 ene 2013 (UTC)
Bueno: si la política de Commons es tener en cuenta la legislación del país donde se tomó la imagen y la estadounidense (por ser el país donde se almacenan los archivos de Commons), tampoco hay que ser más papistas que el Papa. O no podríamos incluír imágenes de personas (de ningún tipo) para no violar la legislación de algún país árabe; y ni te cuento lo que deben decir las legislaciones de China o Corea del Norte sobre algún artículo de tema político.--Fremen (discusión) 16:46 17 ene 2013 (UTC)
A lo que yo me refería es que la legislación española establace, como he relatado al principio del tema, que esta prohibido tomar, distribuír y PUBLICAR captaciones de personas (excepto casos) sin su consentimiento. Esto quiere decir que si una foto se ha tomado bajo soberanía estadounidense, y allí no hace falta permiso; aquí si requieres ese permiso para publicarla. Las leyes son así, no me las invento yo. Si yo decido grabar toda la WP en un CD y repartirlo entre mis amigos, estaría incumpliendo la ley si existen fotos en las que aparezcan personas que no han dado su consentimiento para salir en ellas, aún cuando fueran tomadas en el extranjero. Y no es ser más papistas que el papa, es que tengo el deber de cumplir las leyes de mi país. Y respecto a lo de las imagenes en los países árabes, sólo se refieren a las deidades o profetas, pues son iconoclastas y rigen su cuerpo legislativo se acerca mucho a sus creencias religiosas...pero es una cuestón de tolerancia religiosa más que de legalidad, creo yo.
Pero no, yo me refiero a lo anteriormente dicho. La Wikipedia se distribuye bajo una licencia que permite su distribución y publicación; pero en el momento que haya una imagen de este estilo, se incumpliría la ley española al publicarla. No digo que no pueda haber errores, pero creo que entendéis mi punto de vista. Albertojuanse (discusión) 18:11 17 ene 2013 (UTC)
Si entenderlo lo entiendo. Lo que pasa es que cumplir las leyes de todos y cada uno de los países del mundo es estrictamente imposible. No sólo con las imágenes. Mantener en wikipedia el artículo Genocidio armenio nos hace delinquir respecto a la legislación turca. Negarlo, nos haría delinquir respecto a la francesa.
Y no se trata de si cada uno de nosotros tenemos o no que cumplir la legislación de nuestro país; se trata de qué legislación tiene que cumplir el proyecto. A menos, claro, que como Sócrates pienses que el cumplimiento de la ley es una obligación morál, lo que nos llevaría a discusiones interminables.--Fremen (discusión) 18:48 17 ene 2013 (UTC)
┌───────────────────────┘ En concreto y ya que te interesas, sí. Me gusta cumplir la ley que he votado y que me protege (hasta ahora ha sido así). Respecto a lo demás, bueno, entiendo que el proyecto no pueda cumplir todas las leyes, pero desde luego no vendría mal una política que regule un derecho tan importante como el de la propia imagen, que al menos en mi país sí se me reconoce (no sabía que paises supuestamente tan civilizados no se hiciera). Te aseguro que no me gustaría que utilizasen mi imagen sin mi permiso, por lo que me gustaría que WP se lo regulara. Pero bueno, al menos he aclarado mi duda inicial sobre las políticas actuales. Gracias a todos. Albertojuanse (discusión) 18:58 17 ene 2013 (UTC)
Tienes mucha razón sobre el problema que indicas de tener cuidado con que el material cumpla las leyes de tu país, si cualquiera decide grabar toda la WP en un CD y distribuirlo tiene que tener en cuenta eso mismo. Todos tenemos que cumplir con las leyes de nuestro país, pero creo que obvias que esta wikipedia no es la de España, sino la de todos los hispanohablantes, y como no todos los hispanohablantes viven en España (ni siquiera la mayoría) y los servidores están alojados en EEUU, no tiene mucho sentido regular esta wikipedia según las leyes españolas. Además, hay más casos aparte del de los derechos de personalidad. Por ejemplo con el dominio público, un mismo material puede haber entrado en el dominio público en unos países pero en otros no: hay muchísimo material que está en dp en Argentina y que no lo está en EEUU, debido a la ley URAA; los trabajos de Miguel Hernández (por ejemplo) pueden estar en dominio público en muchos países donde tengan una protección de 70 años desde la muerte del autor (falleció en 1942), pero no lo están en España, donde todavía se mantiene el periodo de protección de 80 años de la anterior ley. Otro ejemplo lo tienen en la wikipedia en inglés con el fair use, el cual es legal en EEUU e Israel, pero no en los demás países. Otro ejemplo distinto se da con los logos de marcas, que aunque puedan no incumplir las leyes de copyright por no alcanzar el umbral de originalidad sí que se ha de tener cuidado al reutilizar esas imágenes, porque pueden estar sujetas a otras leyes al ser marcas registradas. Otro caso: en España puedes publicar sin problema fotografías de elementos instalados permanentemente en la vía pública, aunque esos elementos tengan derechos de autor, pero esto no lo puedes hacer en Francia. Simplemente, cada legislación es distinta. Lobo (howl?) 15:38 18 ene 2013 (UTC)
He creado hace horas el artículo Jordan Czeslaw Wysocki copiando practicamente sin modificación el texto de esta página [9] pues en esta, abajo de todo, puede leerse "Se permite la reproducción citando la fuente: www.revisionistas.com.ar, y yo cumplí con el pedido pues al final del artículo, en la sección "fuente de consulta" escribí:
Hola Ruper, el que el autor permita reproducir el contenido no significa que también permita modificarlo, redistribuirlo o hacer uso comercial de él, todos ellos requisitos de las licencias de wiki GFDL y CC-BY-SA. Además, fíjate que al pie de la página aparece un claro aviso de copyright. Un saludo. Anna (Cookie)02:12 20 ene 2013 (UTC)
(CdE)Hola, aparte de lo que ya bien señala Anna, el problema es que ese sitio reproduce algo (un texto) cuyos derechos de autor no son del sitio, sino de estas personas: Cabeza Miró, Patricia y Mayo, José F. No consta en ningún lugar que estas personas hayan cedido sus derechos de explotación (reproducción, etc.) a esa web. El sitio además es ambiguo, porque por una parte dice que está permitida la reproducción si se indica la fuente y por otro lado, pone el aviso de copyright que te señala Anna. Lo que no está bien, en cambio, es que nosotros pongamos «plagio» en la línea de edición, porque la palabra supone un tipo específico de violación del derecho de autor de una obra o producción intelectual, a saber, aquella en la que notamos que alguien pretende presentar una obra que sabe que es ajena como como si fuese una creación original propia. Muchas veces podemos suponer eso, por ejemplo, cuando alguien ha sido advertido reiteradamente de cómo funciona esto e insiste. Pero aquí, por lo que veo, está demostrado que no era para nada el caso: tú escribiste además desde la primera edición al crear la página que lo hacías porque ese sitio «lo permitía». No hay intención de apropiación, por lo tanto no hay plagio. En estos casos, deberíamos poner siempre «violación de derechos de autor», no «plagio». Pienso que el artículo debe reescribirse desde cero y creo que además, si te molesta la línea de edición, es tu derecho solicitar que un bibliotecario la oculte. Mar del Sur (discusión) 21:54 20 ene 2013 (UTC)
Mar, si lo correcto no es plagio, pero tampoco es compatible con nuestras licencias, igual se debe borrar ¿no? Luego, creo que para advertir a un bibliotecario sobre esto, no es correcta la plantilla {{plagio}}, pero tampoco la plantilla {{copyvio}}. ¿Falta una plantilla? Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia22:21 20 ene 2013 (UTC)
En efecto es muy ambiguo, yo creo que a ellos no les importaría (es más, probablemente desearían) que se repita el texto en otro sitio, pero ante la duda, como ya he dicho, modifiqué todo. La palabra "plagio" es en efecto errada pues según la RAE plagiar es "Copiar en lo sustancial obras ajenas, dándolas como propias", cosa que es muy claro que yo no hice. En lo personal no me molesta lo que aparece en el resumen de edición del artículo, no sé si corresponde o no de acuerdo a las reglas de Wikipedia eliminar esa primera edición.
Sí me duele la "acusación" de violación de derechos de autor que quedó en mi página de discusión. :'(
A raíz de la eliminación de una referencia en la página de desambiguación zahareña. Ha surgido entre el usuario AVIADOR y yo un intercambio de argumentos sobre si está permitido o no poner referencias en una página de desambiguación, ya que en W:DES no se da ninguna directriz explícita al respecto. Ante la incertidumbre y pensando en futuras situaciones que se puedan dar, ambos hemos acordado plantear aquí esta cuestión con el ánimo de que la comunidad dé su opinión y, a ser posible, se llegue a un consenso que desemboque en la modificación W:DES con el añadido de un consejo que permita o desaconseje el uso de referencias en páginas de desambiguación. A continuación reproduzco el hilo procedente de Usuario Discusión:AVIADOR. Un saludo a todos. --Canyq (discusión) 17:54 22 nov 2012 (UTC) :
Hola, he visto que has eliminado la referencia que añadí al artículo Zahareña remitiéndome a Wikipedia:Página de desambiguación#Estilo. Ya había leído esa página en múltiples ocasiones porque aprecio un buen formato en las páginas de desambiguación, tal y como se puede ver en Zahareña (entradilla, negrita, cursivas, etc.). Aunque no recordaba que pusiera nada respecto a no poder poner referencias, volví a leer la sección y lo único que encontré en relación a eso es "evitando los enlaces superfluos" y "Otros tipos de enlaces externos pueden no ser pertinentes". Lo cierto es que, como sabrás, la Wikipedia es muy proclive a sufrir vandalismo, y las páginas de desambiguación son un lugar particularmente atrayente para escribir barbaridades, como he podido contemplar muchas veces. Así las cosas, ¿de qué forma puede resultar "superflua" o "no pertinente" la adición de referencias en una página de desambiguación?. Además, en el caso de la desambiguación de nombres vernáculos de especies biológicas, como es el caso de Zahareña, el añadido de referencias es especialmente útil para garantizar la legitimidad de los nombres científicos listados y evitar que se añadan más nombres binomiales por diversión.
Una cosa más, lo de poner "un nombre común" en vez de "el nombre común" es porque cada una de esas especies tiene otros nombres aparte de "zahareña" y haber puesto "el" podría entenderse como que cada una de ellas tiene a zahareña como único nombre vernáculo. Por eso el "un": zahareña es "uno" de los nombres comunes de cada una de ellas, no "el nombre" en exclusiva.
Por todo lo dicho creo que el uso de referencias en páginas de desambiguación es legítimo y me gustaría dejar el artículo como estaba, pero antes quería comentártelo. Un saludo. --Canyq (discusión) 01:26 19 nov 2012 (UTC)
Hola, Canyq; recibe un afectuoso saludo. En cuanto a escribir “un nombre común” en vez de “el nombre común”, creo que tienes razón (no me había puesto a pensar en la situación que mencionas). Habiendo dicho esto, vayamos al meollo del asunto (el estilo en una página de desambiguación [en la cual no debe haber referencias]):
Tú dices que
“el añadido de referencias es especialmente útil para garantizar la legitimidad de los nombres científicos listados y evitar que se añadan más nombres binomiales por diversión”.
El problema es que una página de desambiguación no es un artículo (y tampoco es un diccionario); es decir, una página de desambiguación simplemente “cataloga artículos de títulos similares” (como bien lo dice el cartel mismo de página de desambiguación [el cual se encuentra al final de cada página de desambiguación]), y “el único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar” (como bien dice la “entradilla” de la sección de estilo de la página de normas y convenciones al respecto, a la cual remití en el resumen de mi edición, precisamente por esta razón). Siguiendo estos dos principios, y entendiendo que el objetivo de una página de desambiguación no es dar las diferentes definiciones de una palabra (en cuyo caso sí se tendría que “referenciar” [cada definición]), sino simplemente listar todos aquellos artículos de nuestra Wikipedia (la que es en español) cuyos títulos sean homónimos (o similares), podemos ver que no existe ninguna razón válida (o “legítima”) para meter una sección de referencias en una página de desambiguación, pues no sólo no hay necesidad de ello, sino que incluso contradiría el espíritu mismo de dicha página de normas y convenciones, la cual además dice que “el estilo de la página (de desambiguación) debe facilitarle (al lector) esa tarea (la de escoger el indicado de entre varios artículos)”, por lo cual la página (de desambiguación) debe ser lo más “limpia” posible (con la excepción de mencionar una corta descripción de cada artículo-acepción, como la misma página lo prescribe al mostrar los ejemplos aceptables).
De hecho, por lo anteriormente expresado, la página «Zahareña» ¡ni siquiera debería existir!, pues ninguno de los artículos listados lleva la palabra “zahareña” en su título (sin importar que se le conozca como “zahareña” a cada una de las plantas a las que remite esta página, ya que, además, los títulos de dichos artículos no son homónimos [o similares]). • AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • - 6h08:23 19 nov 2012 (UTC)
Gracias por responder, recibe también un cordial saludo. Estoy de acuerdo en que una página de desambiguación no es un diccionario (aunque igualmente se invita al uso de aclaraciones que puedan ayudar a localizar la acepción buscada). El cartel del final de las desambiguaciones dice:
"Esta página de desambiguación cataloga artículos que tienen títulos similares."
Pero no dice "simplemente", lo cual es un matiz importante. También estoy de acuerdo en lo de que debe ser "el único objetivo", pero la pregunta es, ¿significa el añadido de referencias un objetivo adicional? Según yo lo veo, una referencia, si es fiable, siempre es positiva y deseable en el sentido de que representa una garantía para la veracidad del contenido que busca justificar y, más que un contenido adicional, es una especie de "metacontenido" o firma de validez sobre los contenidos propiamente dichos.
Por otro lado afirmas que:
el objetivo de una página de desambiguación no es dar las diferentes definiciones de una palabra (en cuyo caso sí se tendría que “referenciar” [cada definición])
En mi opinión, algo no tiene que ser una definición explícita para demandar una referencia. Por poner un ejemplo, en la ficha de los futbolistas hay una campo llamado "Apodo" y es una de las partes que suele recibir más referencias, ¿dónde está ahí la definición? Análogamente, en el caso de "Zahareña", la referencia justifica que todos esos nombres científicos (que equivaldrían en el ejemplo a nombres y apellidos de futbolistas), tienen entre sus nombres vernáculos (lo que equivaldría en el ejemplo al apodo) al término "zahareña".
Respecto a lo de "contradecir el espíritu", que un epígrafe de referencias "no facilite" no significa que "perjudique" si se coloca al final con su encabezado correspondiente. He visto múltiples páginas de desambiguación con un apartado "Véase también", particularmente para listar grafías alternativas, ¿significaría eso también ir contra la "limpieza" de la página? Al fin y al cabo en ambos casos ("Véase también" y "Referencias") tan solo añadimos un nuevo apartado, debidamente rotulado.
Los "ejemplos aceptables" aportados están bien, pero que no lleven referencias no implica que se prohiba ponerlas. Además, según cuál sea el término a desambiguar las referencias pueden ser más o menos prescindibles: es más sencillo desde un punto de vista enciclopédico confirmar la existencia de un rey (por ejemplo, un "Alejandro I") que comprobar si un nombre científico (de insecto, planta o lo que sea) efectivamente tiene un determinado nombre vernáculo (que además puede usarse sólo en un cierto país).
En lo referente a tu último párrafo, al parecer, en la Wikipedia española se ha tomado la decisión de titular los artículos de especies biológicas por su nombre científico, algo que personalmente me parece digno de aplauso por el rigor que aporta. Pero eso implica que difícilmente podría un nombre vernáculo como "zahareña" ser el título de un artículo. Si alguien entra a la Wikipedia buscando merluza (por usar un ejemplo más claro que "zahareña"), al responder ese término a varias especies no se podría redirigir a una en concreto. Por eso es enviado a una página de desambiguación donde los artículos listados, sin ser homónimos en puridad por la política adoptada, sí son homónimos en el sentido de que todas son especies denominadas "merluza".
Finalmente, y te pido disculpas por lo largo que me está quedando esto, dado que en la página de las normas de estilo para desambiguar no se menciona explícitamente nada respecto a las referencias, por el bien de la comunidad y con el ánimo de evitar futuros debates, me gustaría, si te parece bien, trasladar este hilo a algún lugar donde tuviera más visibilidad como WP:C/POL para que la comunidad pudiese dar su opinión y, si se llegase a un consenso, precisar el asunto de las referencias en WP:DES. Al fin y al cabo solo somos dos personas con puntos de vista distintos y este es un tema de importancia (o eso me parece, jeje). Disculpas de nuevo por lo largo del texto. Un saludo cordial. --Canyq (discusión) 19:43 19 nov 2012 (UTC)
Hola otra vez, Canyq. Permíteme comenzar diciéndote que tus argumentos son muy buenos (y muy interesantes), pero creo que todo se resume en el ejemplo que tú mismo das: el del artículo «Merluza», el cual no es una página de desambiguación como tú dices (aunque lo parezca); te cito:
Si alguien entra a la Wikipedia buscando merluza, [...] al responder ese término a varias especies, no se podría redirigir a una en concreto; por eso es enviado a una página de desambiguación [...]
Y creo que la solución es precisamente esa (por eso te dije que la página de desambiguación «Zahareña» no debería existir, refiriéndome a que no debería existir como tal, aunque quizás no me expresé correctamente): que en lugar de ser una mera página de desambiguación (es decir, una simple lista de artículos “homónimos o de título similar”), «Zahareña» debería ser un artículo, pues no sólo no hay ninguna página con la palabra “zahareña” en su título (lo cual es necesario para merecer una página de desambiguación), sino que, como bien apuntas tú (respecto a casos similares), se trata de un término que responde a varias especies (por lo que se hace necesario dicho artículo, de donde el lector partirá para, si así lo desea, ahondar en su investigación o búsqueda de especies).
En el caso de «Merluza» (como en otros casos), si te fijas, hay una entradilla con una explicación etimológica, muchos enlaces internos y una presentación por familias, además de que se le puede (y se le debe) añadir referencias; claro que, para ser un artículo, es muy escueto, pues se trata de un esbozo (ya que le quitaron parte del contenido, el cual voy a recuperar más tarde); y puedes ver también, por ejemplo (debe de haber más), los artículos «Mono», «Nenúfar» y, mi favorito, «Pato».
Respecto a “trasladar este hilo a algún lugar donde tuviera más visibilidad [...] para que la comunidad pudiese dar su opinión [...]” me parece excelente idea (por favor, me avisas). Recibe un abrazo afectuoso. • AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • - 6h13:26 22 nov 2012 (UTC)
Hola, AVIADOR. La verdad es que tienes razón en que me equivoqué creyendo que Merluza era una página de desambiguación pero, en mi descargo, tengo que decir que antes de la última edición, por su estructuración y formato de letra lo parecía.
Lo que facilita el hecho de que merluza pueda ser un artículo es que todas son especies pertenecientes al mismo orden biológico que permiten la redacción de un texto que las abarque a todas ellas en el sentido de su hábitat, costumbres migratorias, hábitos reproductivos o aprovechamiento gastronómico. El problema es si las especies a las que se hace referencia son tan dispares, desde un punto de vista taxonómico, que no admiten la elaboración de texto común a todas ellas que vaya más allá de una frase. En el caso de Zahareña hay plantas de dos órdenes distintos: asterales (Eupatorium cannabinum) y lamiales (las Sideritis). En este caso no sería posible redactar algo más allá de
Zahareña es un nombre común de distintas especies vegetales de la clase de las magnoliopsidas: [y luego la enumeración]
En ese caso, incluso si "zahareña" no llevase la plantilla de desambiguación y las especies no fuesen en negrita, ¿cuál sería cual sería la diferencia con un artículo de desambiguación?
Y podría ser peor: por ejemplo un caso en el que un mismo término pueda hacer referencia a especies animales, vegetales e incluso otros objetos o conceptos. Cómo hacer con eso algo que no sea una página de desambiguación. Y siendo una página de desambiguación, retornaríamos a la discrepancia inicial sobre si añadir o no referencias. Un fuerte abrazo. --Canyq (discusión) 17:54 22 nov 2012 (UTC)
A ver: es una página de desambiguación. Lo único que se deben enlazar son los artículos y una descripción de no más de una línea que lo describa lo suficiente como para que un lector encuentre la página que busca. Si el artículo no existe, la desambiguación no debe actuar como sustituto. En todo caso, cuando se cree el artículo se le colocarán todas las referencias necesarias, pero ciertamente el objetivo de la desambiguación no es ser un artículo encilopédico ni mucho menos. Ergo, las referencias, notas al pie, enlaces externos o definiciones de un párrafo o más exceden el sentido por el cual se crea la desambiguación y simplemente No deberían estar allí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:40 22 nov 2012 (UTC)
A mi me parece que si el artículo no existe ni siquiera debería aparecer en la página de desambiguación, como son las convenciones que usan en la WP en inglés. ¿Qué podría estar desambiguando si no me lleva a ningún artículo que pueda leer? A medida que se creen los artículos iran apareciendo y se agregaran a las páginas de desambiguación, sino no le veo sentido. Me gustaría saber que opina el resto. --Jalu (discusión) 01:32 23 nov 2012 (UTC)
Sin pretender salirme del tema del hilo, las convenciones de la Wikipedia inglesa respecto a los enlaces en rojo dicen
A link to a non-existent article (a "red link") should only be included on a disambiguation page when an article (not just disambiguation pages) also includes that red link.
Por tanto, bastaría con que el artículo esté enlazado desde una página distinta de la desambiguación para que se considere apto para ser listado. En el caso de las entradas de zahareña, de acuerdo con esa convención podrían citarse Sideritis montana y Sideritis romana En todo caso, cualquier nombre científico es susceptible de ser enlazado desde la página de su género taxonómico (en el apartado "lista de especies") e incluso de acabar teniendo un artículo en la Wikipedia. Un saludo. --Canyq (discusión) 04:54 23 nov 2012 (UTC)
Mi opinión: enlaces en rojo, sí, siempre. Con la única condición de que sean un potencial artículo enciclopédico válido... y todos los taxones lo son. Ni siquiera limitaría a la existencia de un enlace en rojo fuera de la desambiguación para casos tan evidentes de relevancia como una especie botánica o zoológica. Mientras no haya nada más, esa simple línea en la desambiguación permite al lector al menos saber de la existencia de la cosa, lo que ya es una gran ayuda para él.
Referencias... pues lo tengo menos claro. Yo diría que si el artículo existe, no: ya irán en él. Y si no existe me cabe la duda, sinceramente. Ayudan a demostrar existencia y relevancia del elemento, ya se retirarán (trasladándolas quizá) cuando exista el artículo y mientras tanto no estorban demasiado... pero también es cierto que no es el objeto de una página de desambiguación... habría que verlas más como un elemento provisional en tanto no exista el artículo en cuestión. Aunque me viene a la cabeza un caso en el que yo mismo las he usado: hombre. Ahí lo que se pretende referenciar es el orden de las acepciones, que trajo cola en su momento (véase la discusión) y eso, claro, no tiene otro sitio que en la página de desambiguación. —Rondador12:52 23 nov 2012 (UTC)
Referencias... definitivamente opino que no. Las PD deben ser "claras y distintas". Lo de que «[las referencias] ayudan a demostrar existencia y relevancia del elemento» no me parece necesariamente cierto, ¿cuál elemento? la relevancia de un artículo se mide por el artículo mismo, y por nada más, o habría que justificar cada uno de los enlaces en rojo en las PD y en todas partes. La existencia no autoriza tampoco su mención en una PD, es más, habría millones de enlaces en rojo que crear en las PD y ponerles referencias de "existencia". Son tecnicismos, pero si admitimos que las referencias no vienen al caso, el criterio para incluir enlaces en rojo debería demarcarse algo más, ahí yo también comparto las dudas de Rondador. --Jerowiki (discusión) 14:21 23 nov 2012 (UTC)
Nótese que Zahareña no es una página de desambiguación, una página de desambiguación cataloga artículos que tienen títulos similares y no veo ninguno que comience con Zahareña, más parece una entrada del diccionario. Esta página debería transformarse en una redirección a Sideritis hirsuta. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:48 23 nov 2012 (UTC)
Supuestamente el nombre común de todas esas especies es «zahareña». Como digo en el comentario mío que va va después de este, a algunos usuarios puede que no nos quede claro que esas especies efectivamente sean referibles como «zahareña». Por eso, entiendo que para cada una de ellas es aconsejable incluir alguna referencia al menos mientras el artículo correspondiente siga sin ser creado. Sabbut(めーる)15:58 23 nov 2012 (UTC)
Lo mejor de la versión revertida era que una sola referencia (además procedente de una fuente fiable) servía para acreditar todas y cada una de las entradas, de ahí que defienda su valor. Un saludo.
Entiendo que puede haber referencias no ya para certificar que un término A existe y es relevante, sino también para confirmar que es referido como B en la página de desambiguación para B (porque a veces no es una cosa tan obvia). Puede que A sea una abreviatura o un símbolo de B (como Ga por gigaaño), un caso de elipsis (como abierto por intervalo abierto o competición abierta) o un sinónimo más o menos utilizado. Una referencia puede resolver fácilmente cualquier duda de que el término A sea una forma válida de referirse a B si el enlace para ese uso está en rojo. Una vez se crea el artículo, no veo mal, en la mayoría de los casos, trasladar la referencia al propio artículo donde corresponda. Sabbut(めーる)15:55 23 nov 2012 (UTC)
Enlazando con lo que menciona Sabbut y en relación al comentario de Jerowiki, quiero subrayar que en el caso de los taxones una referencia no justifica la existencia o relevancia del artículo, que en el caso de un nombre científico, como ya se ha dicho, está fuera de toda duda, sino que busca demostrar que el nombre científico recibe el nombre común que da título a la página de desambiguación y por tanto merece aparecer en dicha desambiguación. Precisamente, la referencia que se revirtió (Listado de nombres científicos conocidos como "Zahareña" en Anthos, Real Jardín Botánico) permitiría, ante una observación como la de Hprmedina, acreditar la aptitud de todas y cada una de las especies listadas para aparecer en la desambiguación, de ahí que destaque su utilidad. Así las cosas, él dice que hay que redireccionar a Sideritis hirsuta, ¿y por qué no redireccionar a Eupatorium cannabinum? No se puede redireccionar a dos páginas simultáneamente, entonces, ¿qué hacer? La idea de hacer un artículo en vez de una desambiguación tiene el inconveniente, que ya expuse arriba, de que los elementos pueden ser tan heterogéneos que hagan inviable la elaboración de un texto que sirva para todos más allá de un esbozo. Además no tiene sentido plantear como un artículo una colección de elementos cuya relación no va más lejos de recibir un mismo nombre. Según yo lo veo, en ese caso la solución más natural es desambiguar. Una entrada de diccionario, estando bien, en este caso no sería de utilidad si alguien llega a la Wikipedia y teclea "zahareña". Suponiendo que los diez términos listados sean equiprobables en cuanto a su frecuencia de uso, la probabilidad de que la planta que esa persona busca sea Sideritis hirsuta es de un 10%, eso sin contar que Anthos recoge nombres de España y podría ser que en Latinoamérica hubiese más especies que recibiesen ese nombre, lo cual supondría que deberían listarse también y podrían llevar su propia referencia, si es que estas se permitiesen.
Finalmente quiero enfatizar que no pretendo que permitir referencias en desambiguaciones implique una obligación de referenciar cada entrada de cada página de desambiguación, pero en casos como los de desambiguación de nombres comunes de especies, pienso que sí son de utilidad. Un saludo. --Canyq (discusión) 16:45 23 nov 2012 (UTC)
Las páginas de desambiguación tienen un objetivo muy simple: permitir elegir entre artículos con títulos homónimos y por tanto susceptibles de confusión. El problema es que esa sencilla función es interpretada por algunos como que lo que no está tácitamente prohibido en una desambiguación está permitido. Si se necesitan referencias para demostrar que un término es el nombre común de una especie debería estar en el artículo respectivo, y si no amerita un artículo entonces debería estar en Wikcionario, no en Wikipedia. --Ivanics (Res publica non dominetur) 19:55 23 nov 2012 (UTC)
Yo creo que hay que estudiar cada caso, que puede haber enlaces en rojo y referencias en las páginas de desambiguación, si el wikipedista lo considera necesario. Las cosas no son siempre simples.--Alfredalva (discusión) 20:38 23 nov 2012 (UTC)
Al igual que con las imágenes en las desambiguaciones, las referencias parecen fuera de contexto, pero los argumentos expresados me convencen. Algunas veces las referencias ayudan a determinar que la información dada no es mentira y que no voy a perder tiempo averiguando si existe alguna referencia que acredite que el nombre realmente existe. Bienvenidas las referencias estratégicas en las PD. JmvkrecordsIntracorrespondencia20:59 23 nov 2012 (UTC)
Alfredalva: Sí, el tema de los enlaces rojos en las desambiguaciones es muy complejo, y se ha escrito mucho sobre él, pero lo que tratamos aquí es sobre la conveniencia de usar referencias allí.
Sigo creyendo que si se tienen referencias hay dos alternativas sobre como proceder: hacer un artículo con ellas o crear (o ampliar) una entrada en Wikcionario. Por otro lado, si existiese duda o controversia en una desambiguación, las «referencias» deberían estar en la página de discusión de la desambiguación y no en el cuerpo principal. --Ivanics (Res publica non dominetur) 21:38 23 nov 2012 (UTC)
Respecto al comentario de Ivanics, lo de "esa sencilla función es interpretada por algunos como que lo que no está tácitamente prohibido en una desambiguación está permitido" en sentido contrario permitiría una afirmación como "esa sencilla función es interpretada por algunos como que lo que no está explícitamente permitido en una desambiguación está prohibido". Yo creo que sobre lo no escrito se puede opinar en un sentido o en otro, mientras se aporten argumentos razonables, como creo que es el caso. La función de las páginas de desambiguación está clara para todos. La pregunta es si el añadido de referencias, desvirtúa o menoscaba la capacidad de la página de desambiguación para cumplir su cometido, o por el contrario ayuda a poner en valor la veracidad de las entradas listadas. Un saludo. --Canyq (discusión) 22:33 23 nov 2012 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Comentario. Muy interesantes opiniones y argumentos. Hasta ahora, ¿cuántos votos a favor y cuántos en contra van (acerca de las referencias en páginas de desambiguación)? Me hubiera gustado que cada uno de los que han intervenido (y de los que intervendrán después) pusiera Sí o No. • AVIADOR • • ¡A tus órdenes! • - 6h22:14 23 nov 2012 (UTC)
Yo pienso que hay abuso, como señala Ivanics. En un caso común y corriente, la ambiguedad está en la existencia de más de dos artículos con título similar, y la elección de cada título ya pasó -supuestamente- por un proceso de selección, quiero decir, los tres o más artículos se llaman igual porque ese es el nombre apropiado en todos los casos, y es por esto justamente que entonces procede una PD. Ahora que si existe duda sobre si un término se debe llamar A o B (habría que ver qué es exactamente de lo que están hablando los taxónomos), entonces, una vez que se aclare la duda, se crean las redirecciones y se incluyen o no en las PD apropiadas. Pero si no existe artículo es imposible. En mi opinión, enlaces en rojo en las PD tienen serios inconvenientes. Creo que estamos confundiendo el espíritu de la palabra "referencias". El significado clásico, es en plural, y es el conjunto de ellas el que le da sentido a la expresión: «este artículo sí posee referencias». El que una palabra o expresión sea candidata a artículo o a redirección o a figurar en una PD «no es referenciable en este sentido en una PD», sino, en todo caso, en el artículo en donde el enlace en rojo efectivamente aparece (es más, ahí hasta debería ser obligatorio). El papel de las PD es otro, y es por esto que los enlaces en rojo allí debieran ser más bien raros; estos tendrían sentido (algo) si ese no fuese el único llamado, es decir, que existiese efectivamente otro artículo que lo menciona en tanto que enlace en rojo, esto es lo que hace que las "referencias" en las PD sean innecesarias y encombrantes. Por mi parte, si hubiese que pronunciarse ya, sería No--Jerowiki (discusión) 22:28 23 nov 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo con la cuestión de la votación propuesta por AVIADOR, al fin y al cabo lo que verdaderamente quiero es que sea cual sea la decisión, esta se refleje de forma explícita en WP:DES. Lo que no sé es cómo va eso: si hay que anunciarlo en algún lado, si hay un lugar específico para votaciones, si se establece un plazo para votar o si directamente se hace aquí mismo y ya. A ver si alguien puede informarme. Gracias. Un saludo. --Canyq (discusión) 22:53 23 nov 2012 (UTC)
Las referencias en páginas de desambiguación no tienen justificación. Un lector no se dirige a ver información a una DES, por lo que la verificabilidad no es exigida. --LlamaAl (discusión) 23:00 23 nov 2012 (UTC)
@LlamAl: El problema surge cuando la acepción está en rojo. Porque ahí no se puede saber si habrá o no artículo bajo ese u otro título y si procede o no dejar redirección y referencias. --Jerowiki (discusión) 00:14 24 nov 2012 (UTC)
Sí a las referencias. Las páginas de desambiguación pueden suscitar dudas razonables y susceptibles de quedar solventadas con referencias, igual que los artículos enciclopédicos. Sabbut(めーる)09:47 25 nov 2012 (UTC)
Sí a las referencias, una vez vistos los argumentos de unos y otros, pero limitadas a las cuestiones que son propias de la página de desambiguación: relevancia de una entrada en rojo, existencia del nombre ambiguo, orden de entradas... y nunca referidas a cuestiones enciclopédicas, que no son la función de estas páginas. —Rondador07:25 26 nov 2012 (UTC)
No. Es como poner a un índice referencias. Si fueran necesarias, como ya ha mencionado Ivanics, debería hacerse en la página de discusión.Juan Mayordomo (discusión) 21:16 26 nov 2012 (UTC)
Sí, a las referencias si fueren necesarias y sobre todo si hay artículos que faltan. Y por supuesto que en estas páginas se debe exigir verificabilidad, como en el resto.--Alfredalva (discusión) 23:10 26 nov 2012 (UTC)
Sí, por todo lo ya dicho. Aunque matizando que no deseo que se entienda este sí como una "obligación" al estilo de los artículos, sino más como una posibilidad permitida en casos en los que una referencia ayude a prevenir dudas o discrepancias futuras que pudieran surgir sobre la legitimidad de uno o varios artículos para aparecer en la página de desambiguación, como sucede en las desambiguaciones de nombres comunes de especies. De hecho, nada impediría a alguien a marcar una entrada de una desambiguación con la plantilla de "cita requerida" (yo lo hice hace tiempo). Si no se permitiesen referencias en las desambiguaciones, ¿cómo resolver estos casos? Un saludo. --Canyq (discusión) 21:02 27 nov 2012 (UTC)
No, el sitio correcto para la referencia es el artículo al que se refiere en el que debería figurar información suficiente para determinar pertinencia del enlace, especialmente cuando el término enlazado solo está relacionado y no hay identidad. Para definir términos que no ameritan un artículo está la referencia al diccionario y para las dudas y explicaciones la página de discusión. Los enlaces en rojo no necesitan referencias porque no han acreditado la relevancia o, llevándolo a un extremo absurdo, ¿se establecen consultas de borrado para enlaces rojos en las páginas de desambiguación? --Marco Antonio (discusión) 14:22 19 dic 2012 (UTC)
Al parecer no hay consenso, ¿qué se hace?, ¿seguimos discutiendo/proponiendo/votando o se eliminan todas las referencias de las PD sistemáticamente? ¿Y qué hay de agregarle imagenes a las PD, se puede hacer mientras no haya votación al respecto? Teniendo en cuenta que casi llegamos ya al millón de artículos, creo que sería buen momento para tomar estas decisiones estructurales.--Jerowiki (discusión) 01:01 3 dic 2012 (UTC)
Si no hay consenso parece obvio que no hay acuerdo comunitario ni para proscribir las referencias ni para alentarlas, por lo que el tema queda al criterio de cada cual, y cualquier adición o retirada masivas serían un sabotaje. —Rondador08:05 3 dic 2012 (UTC)
El problema es que aunque esta votación afecta a una cantidad ingente de páginas y hay miles de wikipedistas, no sé si es por falta de visibilidad de esta votación o porque mucha gente no tiene opinión al respecto pero aquí solo hemos votado 12. Echo de menos (quizás ya existe) una página o lugar donde se pudiesen anunciar a modo de boletín todas las votaciones en curso, a lo mejor así habría más interés en ellas. También me gustaría saber como se decide en qué momento acaba una votación. En general, tengo la impresión de que el asunto de las votaciones está poco sistematizado. Yendo al tema en cuestión, no es por arrimar el ascua a mi sardina, pero si no hay acuerdo entre permitir y prohibir, creo que es mejor permitir. Un saludo. --Canyq (discusión) 18:30 3 dic 2012 (UTC)
"si no hay acuerdo entre permitir y prohibir, creo que es mejor permitir". No. Lo que significa es lo que dice Ronda: cada cual hace lo que le parece y no puede dedicarse a agregar referencias o a quitarlas en forma masiva porque sino es sabotaje. Permitir así como así ignoraría al 50% que ha dicho que no. Porqué una opinión debe ser mejor que otra? Además, esta no es una "votación" como tal, sino que arriba se pidió que se agregara sí o no. Para organizar una votación lee aqui. --Ganímedes (discusión) 20:44 3 dic 2012 (UTC)
Comentario. Sólo para aclarar, Canyq se equivocó ligeramente en su cuenta: no fuimos 12, sino 13 los que “votamos” (aunque, como bien apunta Andrea, no es una “votación” como tal):
7 en contra y 6 a favor de las referencias en páginas de desambiguación. En contra: Ganímedes, Jerowiki, Ivanics, Juan Mayordomo, LlamaAl, AVIADOR y Jaluj. A favor: Sabbut, Rondador, Javierito92, Alfredalva, Canyq y NaBUru38. Quizás la confusión se debió a que el “voto” de Andrea (Ganímedes) está mucho más arriba que la mayoría.
@AVIADOR: Sí, es tal y como lo cuentas. Lo que sucedió es exactamente lo que has explicado: el voto de Ganímedes estaba tan arriba respecto a los demás que no lo vi. En todo caso, pido mil disculpas porque habiendo ignorado un voto en contra, alguien podría pensar que ha sido con malicia, cuando ha sido por puro despiste. Gracias por el apunte y lo dicho, lo siento. Por cierto respecto a hacer una votación, estoy totalmente de acuerdo. Un saludo.
@Ganímedes: Tu respuesta respecto a las votaciones es exactamente lo que quería saber cuando arriba escribía:
Estoy de acuerdo con la cuestión de la votación propuesta por AVIADOR, al fin y al cabo lo que verdaderamente quiero es que sea cual sea la decisión, esta se refleje de forma explícita en WP:DES. Lo que no sé es cómo va eso: si hay que anunciarlo en algún lado, si hay un lugar específico para votaciones, si se establece un plazo para votar o si directamente se hace aquí mismo y ya. A ver si alguien puede informarme. Gracias. Un saludo.
Como nadie me comentó nada, di por hecho, erróneamente, que no había un procedimiento formal para votar (ya me extrañaba que no lo hubiera). Así que agradezco de verdad tu aclaración. Un saludo. --Canyq (discusión) 16:43 4 dic 2012 (UTC)
Perdón si llego tarde a esta discusión, pero creo que en cierto grado puede ser que una referencia ayude a definir una desambiguación porque no hay suficiente materia prima para que sea un artículo propio, por ejemplo Guthrum o Gudrod. Entiendo que son excepciones, pero no creo que rompan con los criterios de wikipedia, al contrario... lo que no mata, engorda (en conocimiento). Por lo tanto, si todavía se puede uno sumar al voto, me sumo al barco de los .--Gilwellian (discusión) 02:15 13 dic 2012 (UTC)
Lo que, bien mirado y ahora que tengo más tiempo, es lo mismo que dice AVIADOR sobre Pato o Merluza. El nombre de las cosas (no sólo el de las personas) bien puede ser objeto "per se" de un artículo enciclopédico, referenciado y "fotografiado". Con toda la etimología y referencias lexicográficas que hagan falta (hay historiadores y lingüistas que se dedican precisamente a ésto). Y, por supuesto, eso permitiría redirecciones del tipo Alejandro -> Alejandro (nombre) que harían innecesaria una página diferente para la desambiguación (aunque ahora mismo exista, lo que me parece redundante). O su uso en el apartado "etimología" de otro artículo más específico como "Artículo principal..." sobre etimología.--Fremen (discusión) 10:20 15 dic 2012 (UTC)
Solo una precisión. Las redirecciones del tipo Alejandro -> Alejandro (nombre) son siempre incorrectas. Si el artículo sobre el nombre es la acepción principal a la que se quiere llevar al lector al escribir «Alejandro», entonces ese artículo debe titularse «Alejandro» sin más (con un posible {{otros usos}} que lleve a una desambiguación si hubiera acepciones secundarias); la precisión «(nombre)» resultaría innecesaria. Y si se considerara que no hay una acepción principal, «Alejandro» debe contener una desambiguación, siendo «Alejandro (nombre)» uno de las artículos-acepciones listados en ella. - José Emilio –jem–Tú dirás...20:51 19 dic 2012 (UTC)
Entonces la sección "Personajes ilustres" en Alejandro (nombre) ¿está fuera de lugar? ¿O no lo está y cada incorporación debería hacerse con un mantenimiento en paralelo en ésa página y en la de desambiguación? Y ¿cómo debería procederse en el caso de Guthrum?--Fremen (discusión) 21:28 19 dic 2012 (UTC)
Tal y como yo lo entiendo, son listados distintos en planteamiento y finalidad. Una desambiguación titulada «Alejandro» solo debería listar aquellos personajes que son conocidos de forma habitual únicamente por el nombre de pila «Alejandro» sin añadir apellidos ni otros matices; esto normalmente se limita a deportistas muy concretos (con otros nombres, puedo citar a los futbolistas Raúl o Pedro), a ciertos nombres artísticos (p. ej. el cantante Francisco), quizás algún personaje histórico muy concreto (en este caso quizás Alejandro Magno, que sí podría ser referido simplemente como «Alejandro»)... y prácticamente nada más. Soy consciente de que la realidad actual de nuestras desambiguaciones es muy distinta por exceso; es un punto negro que tenemos en el proyecto y que algún día habrá que afrontar con un debate amplio y normas más concretas y obligatorias.
En cambio, en un artículo sobre el nombre sí podría tener cierto sentido como información complementaria un listado de personajes que lleven ese nombre sin las restricciones indicadas antes (y que por tanto normalmente incluiría a los que pudiera haber en una desambiguación), si bien es verdad que esos listados siempre son problemáticos, porque pueden extenderse indefinidamente y sin un criterio de entrada claro, como los de personajes ilustres nacidos en las localidades. Y conforme a lo dicho, en un caso como el que indicas de Guthrum creo que lo más correcto sería separar el artículo en dos, uno para el nombre y otro para la desambiguación, aplicando en cada uno lo indicado; o en última instancia, que fuera un único artículo sobre el nombre y no una desambiguación. - José Emilio –jem–Tú dirás...11:42 21 dic 2012 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Sobre este tema, quisiera oír sus opiniones acerca de cómo proceder con esta desambiguación, en concreto la sección «Autores de nombres científicos». Yo creo que por su extensión, y el hecho de estar conformada por acepciones sin enlace o en rojo, la hacen inapropiada para una desambiguación; pero no sé si borrarla, transferirla a un anexo, o cómo proceder. --Ivanics (Res publica non dominetur) 15:57 31 dic 2012 (UTC)
Supongo que no todos son conocidos por el apellido. Además, el estilo de los nombres no está Wikificado y no hay una referencia para verificar que todos estos autores de hecho existen. Quizás sea bueno preguntarle a la persona que los añadió para que ella aporte la referencia y con ello crear un anexo. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia21:05 31 dic 2012 (UTC)
En relación a la referencia, aunque yo no fui el autor de la edición, supongo que se hizo tomando los resultados de dos búsquedas ([10] y [11]) en el IPNI, de hecho, si el editor hubiese hecho esta otra búsqueda adicional hubiese encontrado unos cuantos "Li" más. En todo caso, si en las desambiguaciones se decidiese no permitir referencias sería inútil pedirlas, al igual que usar {{Cita requerida}} (y no siempre tiene sentido la creación de un anexo para poder añadirlas). --Canyq (discusión) 05:23 2 ene 2013 (UTC)
No veo cual es el problema con las referencias: yo mismo metí cinco en Aloito, que si se quitan dejarán la página como falta de ellas.--LTB (discusión) 22:29 3 ene 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Transcribo la respuesta de Rosarinagazo: «Gracias por consultarme. Los científicos taxónomos botánicos con el apelativo "Li", son enciclopédicos. Borrarlos es discriminar de que haya semejante enorme cantidad de científicos en esa Potencia oriental. JaJa, en función de que son miles de millones los chinos, no pueden estar en la Enciclopedia. Absurdo. Saludazos LUIS».
Me parece que esta respuesta deja prever que en el estado actual de las cosas las desambiguaciones pueden crecer ilimitadamente, y sin ni siquiera existir los respectivos artículos. Por eso pienso que sería necesario añadir a WP:PD una clarificación importante: las desambiguaciones no reemplazan los resultados de una búsqueda, tal como se especifica en la política oficial de en.wiki. --Ivanics (Res publica non dominetur) 18:25 11 ene 2013 (UTC)
Wikipedia en español tiene políticas diferentes a Wikipedia en inglés. Antes que traducir algo, sería bueno ver como se puede aplicar ese algo. Personalmente estoy en contra de traducir sin justificar de antemano que nada en la traducción de la versión inglesa esté en oposición a lo expuesto en el manual de estilo de la versión hispana. Además, justamente la sección en inglés que prohíbe rotundamente las referencias en páginas de desambiguación me parece que carece de sentido. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia19:27 11 ene 2013 (UTC)
Por el contrario, es una norma que a mi me parece racional y que ha sido reafirmada en Wikipedia en Inglés a lo largo de varios debates ( [12], [13], [14], [15]; por ejemplo). Se basa en que las desambiguaciones son una ayuda de navegación que sirve para que el usuario encuentre el artículo que está buscando, por lo que las referencias allí no son solo un elemento distractor, sino que su lugar está en los artículos a los que apunta. --Ivanics (Res publica non dominetur) 20:46 11 ene 2013 (UTC)
Hay muchas políticas o convenciones en la Wikipedia en inglés distintas de las que se usan en la versión española. Sin ir más lejos ellos, ellos utilizan como títulos de los artículos sobre especies el nombre común, si lo hay, en vez de el nombre científico como se hace en español. ¿Habría que cambiar esta convención de la Wikipedia en español porque en inglés (y en la inmensa mayoría de las Wikipedias) se hace así? Igual que ellos debatieron esta cuestión de las referencias, nosotros lo debatimos. Si lo que contase es lo decidido en la Wikipedia en inglés, entonces todo este debate no tendría sentido ya que bastaría con traducir del inglés las políticas. Un saludo. --Canyq (discusión) 04:50 15 ene 2013 (UTC)
División en secciones de páginas de desambiguación[editar]
No es que deba adoptarse esa política sólo por ser la de Wikipedia en inglés; lo que quiero referir con esto, es que a diferencia de lo que dijo Jmvkrecords, la decisión de prohibir referencias en desambiguaciones si tiene sentido. Cualquiera que dedique cierto tiempo viendo desambiguaciones en Wikipedia en español notará rápidamente que; a diferencia de otras como Wp en francés o en inglés, las nuestras tienden a ser desordenadas, a crecer desproporcionadamente (especialmente con la inclusión de enlaces en rojo) y su formato varía notablemente entre ellas.
Muestra de lo último es una edición que me llamó notablemente la atención en estos días: «Sin secciones (WP:PD)». ¿Están prohibidas las secciones en las desambiguaciones? Yo leí WP:PD y no encontré la prohibición explicita. Ahora, los ejemplos de formato que allí están no las muestran. ¿Pero, eso significa que hay una prohibición sobre ellas? Porque yo mismo, cuando creo o edito desambiguaciones, tiendo a ordenarlas en secciones, y si están contra el manual de estilo entonces hay mucho que corregir, porque muchas las incluyen. Pero algo semejante sucede con las referencias: WP:PD no hace ninguna referencia a ellas, y uno de los argumentos aquí esgrimidos es que, al no estar prohibidas, su eliminación masiva sería vandalismo.
Con todo esto quiero decir que tal vez la política en inglés no puede adoptarse directamente, pero al menos debe ser la base para realizar una votación formal que resuelva algunos puntos básicos como cuál es la función real de las desambiguaciones, qué deben tener todas, qué elementos no deberían ir allí (en la política mencionada hablan sobre imágenes, referencias, enlaces externos diferentes a Wikcionario); y por fin llenar esta gran laguna en nuestras políticas. Saludos, --Ivanics (Res publica non dominetur) 05:04 16 ene 2013 (UTC)
Ivanics, no entiendo tu punto. Dices que el manual de estilo no habla sobre secciones ni referencias en páginas de desambiguación y luego dices que por lo tanto no están prohíbidas las primeras, pero que las segundas deberían poder borrarse masivamente... ¿Soy yo o hay algo de sintaxis que no funciona? Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia21:47 16 ene 2013 (UTC)
Ivanics, Si es así, de acuerdo: como ya he dicho, y creo que se ha demostrado, hay argumentos plausibles a favor y en contra de las referencias.
Respecto a la abundancia de enlaces en rojo, creo que es un tema aparte y no me quiero extender pero, por ejemplo, en el caso de las desambiguaciones de nombres de especies la omisión de nombres científicos por no tener artículo (siendo por tanto enlaces en rojo) podría llevar al equívoco de que si un nombre común designa a 10 especies y solo 3 de ellas tienen artículo, alguien que llegue a la desambiguación y solo vea listados 3 artículos puede pensar que el nombre no es aplicable a las otras 7 especies. Con el añadido de que una especie (un nombre científico) es la clase de ítem susceptible de acabar teniendo un artículo (y pasar de rojo a azul).
Respecto a lo de "Ganga", yo, como tú, soy partidario de jerarquizar en secciones a partir de una cierta cantidad de entradas. En todo caso, lo que no me convence es adjudicar un asterisco a una entradilla que en sí misma no representa una entrada, como se hizo en ese caso. De hecho, en el ejemplo de WP:PD, aunque no se usan secciones, tampoco le ponen un asterisco a la entradilla.
Sobre no incluir imágenes, de acuerdo; en cuanto a no poner enlaces externos salvo hacia el Wikcionario, de acuerdo; aunque no se mencione, también apoyo las secciones de "Véase también" para señalar a desambiguaciones de variantes ortográficas o gramaticales; sobre las referencias, ya sabes mi opinión, creo que no se deberían prohibir. Un saludo. --Canyq (discusión) 22:08 16 ene 2013 (UTC)
Jmvkrecords: no digo eso, sino que la ausencia de una política que regule ambos temas hace que la decisión de usar referencias, secciones, etc. en este momento varía según el criterio de cada editor. Debido a ello, como ya dije, las desambiguaciones tienen casi tantos estilos como editores hay, y eso hace que editarlas muchas veces parezca un trabajo digno se Sísifo; porque de esta manera nunca van a tener un formato homogéneo y eso las hace difíciles de manejar, en especial entre más extensas son. Por eso usé las referencias como ejemplo de que me parece tan injustificado que alguien borre las secciones de una desambiguación como que alguien borrara las referencias (yo estoy en desacuerdo con ellas, pero hasta el momento no he borrado ninguna). Eso es todo lo que quiero decir: que las desambiguacines necesitan homogeneidad y eso solo es posible con una política clara. Por esa razón no he hecho sino unirme al pedido realizado por otros en este hilo de hacer una votación formal que acabe con todas estas controversias. No pido borrar o cambiar nada masivamente todavía, solo he mostrado un ejemplo que creo muestra por qué necesitamos una votación. Lamento haberme extendido tanto, y agradezco su paciencia. --Ivanics (Res publica non dominetur) 06:22 17 ene 2013 (UTC)
Con este último párrafo si estoy de acuerdo con vos. Creo que podríamos comenzar por preguntarle a la comunidad sobre la manera de precisar las páginas de desambiguación, sea traduciendo del inglés o bajo una discusión endógena. En cualquier caso, estoy de acuerdo en que ciertos aspectos del manual de estilo merecen una actualización. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia07:26 17 ene 2013 (UTC)
Por alusiones. Creo que Canyq tiene razón en lo del asterisco en la entradilla de Ganga, ya lo he corregido. WP:PD no prohíbe explícitamente las secciones, como tampoco prohíbe explícitamente escribir las desambiguaciones en rosa y a alguien se le podría ocurrir. Sin embargo, estaremos de acuerdo en que una reversión del coloreado en rosa de algún ítem estaría plenamente justificada en que la convención no lo permite expresamente y en los ejemplos no está. Las secciones en las páginas de desambiguación, y más en una tan breve como Ganga no hacen más que alargarlas innecesariamente, complicarlas y dificultar la búsqueda. Me parece bien que se mejore la convención correspondiente, haciéndola más precisa, pero creo que lo que ahora mismo hay no contempla la división en secciones, y opino que si se precisara debiera ser para proscribirlas o, en todo caso para limitarlas a desambiguaciones muy grandes (del orden de 30 ítems o más) y, por favor, sin banderitas. —Rondador08:42 22 ene 2013 (UTC) P. S. Hablando de secciones, introduzco una subsección más arriba, que esto se está haciendo muy largo.
Ahora que leo tu comentario, me parece muy razonable (en especial lo de las banderitas). Sin embargo, llevarlo a la práctica implica tomar una decisión: elegir cuál es el número de entradas a partir del cual se justifica dividirlas en secciones, pues a mi me parece que 30 es un número muy grande, yo optaría mejor por 15 ó 20. Por eso la mejor forma de que ese número no parezca arbitrario y pueda aplicarse a todas las desambiguaciones es, y lamento ser tan reiterativo, con una votación. --Ivanics (Res publica non dominetur) 18:01 27 ene 2013 (UTC)
No todas las páginas de desambiguación son iguales, habrá algunas en las que sean útiles las secciones (o referencias, banderitas, etc.) y otras muchas en las que no lo sean. Propongo elaborar alguna política al respecto en la que lo importante sea la simplicidad pero también la utilidad para el que está consultando la wikipedia, que estas páginas sean lo más pequeñas posibles y sólo se añadan secciones (u otras cosas) cuando de verdad haga falta, por ejemplo a partir de cierto tamaño o cuando estas cosas ayuden a decidir al lector no experimentado cuál es el artículo que quiere leer. --Misigon (discusión) 21:30 27 ene 2013 (UTC)
Pues yo sí que estoy a favor de las secciones, y para nada compararía poner secciones con escribir la desambiguación en rosa. Como también estoy a favor de los enlaces en rojo. Si fuera a poner un límite a partir del cual estuviera permitido dividir la página de desambiguación en secciones, este sería tal que al menos dos tuvieran que tener al menos tres entradas cada una. Es decir, al menos seis entradas en total. Pero no soy muy amigo de burocratizar las cosas hasta ese nivel de detalle. Así que, por mi parte, secciones sí, allá donde ayuden a optimizar la búsqueda. Sabbut(めーる)21:53 27 ene 2013 (UTC)
Según aprecio, una sección FORMAL es con ==. Pero otra manera de SUBDIVIDIR una página puede ser con asterisco (*) o con punto y coma (;), y en estos dos últimos casos no se generan TOCS. La estética es diferente y el uso no está estandarizado. Por otro lado, apartados como VÉASE TAMBIÉN o REFERENCIAS sí suelen ponerse, por regla general, bajo una sección formal (==). --Jerowiki (discusión) 10:33 28 ene 2013 (UTC)
Como deben estar informados, el usuario Caskete (disc. · contr. · bloq.) ha solicitado su desbloqueo. Es un tema complejo del que me gustaría discutir. Más allá de que se readmita o no al usuario, se plantea el siguiente problema: su cuenta principal fue expulsada por participar en aquel turbio negocio del sabotaje en mi cab, sobre el cual no me extenderé ni quiero volver, porque para mi es un tema superado. En aquella oportunidad se expulsaron a cuatro usuarios (uno de ellos Caskete) y más tarde otro fue bloqueado por seis meses. Tres de los cinco usuarios están de vuelta de sus respectivas sanciones, así que por ese lado no veo inconvenientes. Sin embargo, mientras Caskete estaba expulsado se creó la cuenta Wiay22 (disc. · contr. · bloq.) con la cual creaba artículos de empresas que le pagaban para ello junto a su socio. Ahora el usuario solicita que se le levante la expulsión, pero a ambas cuentas, porque a) las cuentas remuneradas no están expresamente prohibidas por ninguna política, b) si declara que la cuenta es títere no hay problemas; c) pretende tener su cuenta principal "Caskete" para "editar por diversión" y la cuenta títere para "editar por dinero". Yo me opongo terminantemente a desbloquear una CPP, o incluso a desbloquear la cuenta principal si lo que desea es continuar con la cuenta remunerada, pero me gustaría conocer la opinión de la comunidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:31 15 ene 2013 (UTC)
Luego de consultar este hilo, de ver la posición que generó al principio este caso, creo que existe un peligro en permitir este tipo de cuentas llamadas remuneradas. Por lo mismo me doy la libertad de copiar aquí el texto escrito en su día por el usuario Mapep (disc. · contr. · bloq.) que expone más en detalle la situación y que creo es útil para que cada wikipedista exponga sus argumentos de forma más o menos informada.
Antes de copiar el texto de Mapep, y siguiendo de cerca el caso de Caskete, creo que la solución por ahora es la de pedirle que pida el desbloqueo de su cuenta y de su títere de forma separada. Desde ya, si la idea de Caskete es la de aportar sin ánimo de lucro, estoy a favor de su desbloqueo. En cambio, para la cuenta títere, preferiría la opinión de otros usuarios antes de dar cerrarme a un No. Ahora sí, el texto de Mapep:
Agradezco a CHUCAO por abrir la discusión a la comunidad.
En verdad he quedado consternado al leer el sitio (¿blog?) que explica con frialdad y profesionalismo el funcionamiento de la enciclopedia orientado a empresas.[16] El sólo concepto de "posicionamiento en Wikipedia" me revuelve el estómago. Muestra el posible advenimiento de una generación de telemarketers y especialistas en SEO, entrenados en el dominio de las políticas de la enciclopedia.
Aquí no podemos ser ingenuos ni apostar ciegamente a la buena fe. Sabemos que Wikipedia es hoy una referencia mundial en materia de conocimiento. Sabemos que, al hacer una búsqueda por la web de un tema en particular, Wikipedia ya no está entre los primeros resultados, sino que es el primer resultado. Y esta tendencia va en aumento. La enciclopedia está amasando progresivamente una enorme credibilidad, basada en su modo de funcionamiento abierto, colaborativo, pero a la vez riguroso en cuanto a contenidos y fiabilidad. Si habláramos en términos de cuota de mercado, estamos sentados sobre un virtual monopolio de contenidos enciclopédicos. Esto nos lleva a la conclusión inevitable: controlar la información contenida en Wikipedia, es clave para posicionar una marca.
Claro, en los papeles, no hay alguien en particular que controle la información, dado que existen miles y miles de wikipedistas que se controlarán entre sí e impedirán cualquier tipo de manipulación en determinado sentido. Sin embargo, cuando este proyecto colisiona con las fuerzas del mercado, está inexorablemente expuesto a su influencia. Un emprendimiento que ofrece abiertamente un "posicionamiento en Wikipedia", es sólo la punta del iceberg de un sinnúmero de potenciales amenazas al proyecto. Voy a desarrollar tres aristas posibles:
1. En virtud de los abultados presupuestos de publicidad y mercadeo, sería relativamente barato para una gran empresa el tener uno o más wikipedistas a sueldo, que realicen un "seguimiento" a los artículos sobre sus marcas. Hasta aquí no hay mayores inconvenientes: se revierten las ediciones promocionales y se sanciona a los usuarios implicados. El problema es que la misma gran empresa podría pagarle a estos wikipedistas para aparentar transparencia en sus ediciones. Cada uno de ellos podría hacer 1.000 ediciones "legítimas" por cada una promocional, sin que se ponga en duda su buena fe. No sólo eso, sino que participarían activamente en las discusiones, defendiendo sus ediciones, pero también colaborando genuinamente con el proyecto. Se confrontaría entonces el esfuerzo voluntario versus el esfuerzo remunerado, el de un editor a tiempo completo contra uno que depende de su tiempo libre. Generándose, en consecuencia, un falso consenso, pero además un desgaste en el colaborador desinteresado, que no puede "competir" en igualdad de condiciones. Eventualmente, luego de decenas de miles de ediciones, y de construcción de credibilidad y confianza, estos usuarios remunerados podrían ser electos bibliotecarios. Accederán finalmente a los famosos botones, con los que podrán revertir ediciones con mayor autoridad, disciplinar a otros usuarios y aplicar directamente políticas de protección sobre sus artículos tutelados.
2. No obstante, quien pretenda controlar la información en forma aún más efectiva, no trabajará sobre los artículos de la enciclopedia, sino que lo hará directamente sobre las fuentes. Un -a priori- prestigioso profesional/periodista/investigador que escriba en una fuente considerada "fiable", no será puesto en duda al ser citado como referencia en un artículo. A lo sumo, será contrastado con otra perspectiva en aras de un "punto de vista neutral" que no es tal. Una vez más, esfuerzo voluntario versus esfuerzo remunerado. Así como se va haciendo difusa la línea que separa una noticia genuina de un infomercial, o una recomendación médica genuina de una remunerada; lo mismo ocurrirá entre el contenido enciclopédico genuino y aquel susceptible de ser manipulado.
3. La llamada "industria del juicio", también constituye una amenaza. Una sección crítica, por muy bien referenciada que esté, podría constituir un daño a la imagen, dado el enorme alcance e influencia de Wikipedia. Por ese daño, probado en una corte, deberán pagarse resarcimientos. Los mismos, juntos con las costas del proceso, estarían a cargo de la Fundación Wikimedia. El objetivo no sería otro que el de desalentar ediciones críticas en el mediano y largo plazo.
Alguno podrá afirmar que estoy construyendo una teoría conspirativa, o que estoy violando flagrantemente WP:PBF a partir de un abuso de condicionales. Reitero lo que dije al principio: no podemos pecar de ingenuos. A cualquiera de nosotros nos encantaría cobrar una remuneración a cambio de colaborar en Wikipedia, pero no podemos ignorar que es muy difícil lograrlo sin que eso condicione nuestras ediciones.
Para concluir, coincido en que borrar artículos y expulsar usuarios a mansalva no es de utilidad, pero por la simple razón de que es una solución cortoplacista, que podría funcionar como paliativo. Pero no resolverá las formas complejas que traté de ilustrar y que se irán sofisticando con el tiempo. Tampoco podría existir una solución definitiva (salvo realizar verdaderas tareas de espionaje desde la misma enciclopedia). Lo que resta es definir políticas más claras en cuanto al contenido promocional, siendo más expeditivos en el borrado del mismo. Otra posibilidad es crear un proyecto nuevo, de nombre tentativo "Wikimercado" o "Wikiempresas", orientado a concentrar todo el contenido de índole promocional, de forma transparente hacia el lector. Mapep (discusión) 16:31 10 ago 2012 (UTC)
Las cuentas renumeradas no están prohibidas en ninguna política. ¿Deberían? Después de todo, cualquier persona o institución puede lucrar libremente con el contenido de Wikipedia, así que ¿por qué no hacerlo a la inversa? Concuerdo con lo de conflicto de intereses, pero si los artículos son creados según lo establecido, no deben borrarse, y de igual modo la cuenta de usuario no debe ser bloqueada mientras cumpla las políticas.
En un caso hipotético de que yo sea capaz de volver bueno o destacado cualquier artículo y que alguien ofreciera pagarme por mejorar o redactar con gran calidad artículos sobre su empresa, sobre su ciudad o sobre la especie animal que más le gusta tener de mascota, ¿debe la comunidad negarme el derecho a cobrar por mi trabajo? Después de todo, la comunidad y el mundo entero puede lucrar con mi trabajo como bien le parezca. --RalgisWM-CR15:37 15 ene 2013 (UTC)
Me parece que te has perdido de algo: el usuario tiene una cuenta y quiere que le desbloqueen el títere para editar como cuenta remunerada, siendo plenamente CPP. --Ganímedes (discusión) 15:56 15 ene 2013 (UTC)
Además, si se quiere que otros no lucren con lo que se escribe, bien puede hacerse en su propio sitio y dejar de contribuir en Wikipedia. Ese es el punto aquí. --Ganímedes (discusión) 15:58 15 ene 2013 (UTC)
(CdE, doble, triple) Una cosa es lucrar de la reutilización del contenido de Wikipedia (y en eso estamos claros, lo autoriza la licencia y no hay ningún problema) y otra muy distinta es permitir que se escriban artículos bajo claro conflicto de interés, contaminando así los contenidos que ofrecemos y poniendo a riesgo la neutralidad y libertad de Wikipedia. Yo sí estoy en contra de que se acepte explícitamente cobrar por «llevar a destacado» esto o lo otro. Eso viola WP:NOES y los cinco pilares, directamente, por lo que ni siquiera se necesita una política especial que lo prohiba. Caskete debería ser aceptado de vuelta simplemente porque la ley pareja no es dura y otros que participaron junto a él (e incluso con mayor protagonismo) en lo que se calificó como «sabotaje» están de vuelta. Pero otra cosa muy distinta es que regrese exigiéndonos que aceptemos que edite bajo conflicto de interés con un títere. Yo estoy en desacuerdo de desbloquear bajo estas condiciones, tanto a Caskete como a su(s) títere(s). Saludos Mar del Sur (discusión) 16:01 15 ene 2013 (UTC)
Cito nuestra política:
Haciendo públicos tus intereses
Algunos editores declaran su afinidad a un área en particular. Lo hacen de varias formas, pero mayoritariamente mostrando su afiliación o devoción en sus página de usuario. En el caso particular de que tu participación en la Wikipedia esté remunerada, debes hacer pública tal circunstancia en un lugar claramente visible de tu página de usuario, indicando qué empresa o institución te patrocina.
Razones para declarar tus intereses:
[...]
Sientas las bases para solicitar ayuda de otros para que editen artículos a petición tuya, o para que revisen tus propias ediciones.
Desventajas de editar con un conflicto de intereses no hecho público:
[...]
Editar en Wikipedia ocultando una situación remunerada puede ser motivo de expulsión directa
Pues si alguien está en contra de la política escrita entonces el camino será modificar la política que tenemos vigente y que es muy clara al respecto de las cuentas remuneradas, pero no individualizar el rechazo a la política en el caso de Caskete/Wiay22.
Punto y aparte, para el caso del títere de Caskete: Yo no veo que Wiay22 haya sido bloqueado por editar bajo conflicto de intereses [17] ni veo mayor problema con los tres artículos que creó [18] . No sé si fueron borradas algunas de sus contribuciones y si éstas eran realmente no neutrales, tendenciosas o bajo un claro matiz de spam, lo que sí recuerdo es que Caskete sí avisó que esa cuenta era remunerada. Mientras Wiay22 se comprometa a cumplir la política vigente no veo motivo para no desbloquearlo. Jaonti¡meow!16:16 15 ene 2013 (UTC)
Pues entonces como dije desbloqueemos a GRAMONBAGO (disc. · contr. · bloq.) y a todas las CPP que editan artículos bajo conflicto de intereses de sus propias empresas. Tienes razón: Wiay no fue bloqeuado por CPP: fue denunciado por cuenta paga no remunerada y luego se descubrió que con ella Caskete había evadido el bloqueo alegremente durante meses. ¿Títere válido? Si, claro. --Ganímedes (discusión) 16:22 15 ene 2013 (UTC)
Mar del Sur: Disculpa este comentario al margen, pero creo que ésta es la tercera vez que no estás a gusto con las políticas vigentes. La primera vez fue el caso de los llamados meatpuppets, la segunda ocasión expresaste no estar de acuerdo con la existencia de los artículos de eventos a futuros (el caso de la CdB de la película Transformers 4) y esta es la tercera ocasión que te opones a la redacción actual de una política. La verdad es que yo te recomiendo leas las políticas, las analices, las pongas en tu lista de seguimiento. Si no estás de acuerdo con algo en particular es mejor comentarlo de manera general y no cuando salte algún caso particular (como dice el refrán "antes de que salte la liebre", la modificación que hizo Rondador a la política fue hace más de un añodos años un año y medio).
Correcto. Siendo así no bloquearé a más CPP cuyos nombres de usuario coincidan con los artículos que editan (por CDI obvio y declarado) y desbloquearé a todas las cuentas en igualdad de condiciones. @Jaontiveros: Solamente en Cerveza Sagra tiene 10 ediciones borradas, así que intuyo que el contador está mal. Yo borré varios tanto suyos como de su socio (con otras dos cuentas) y otros bibliotecarios como Ezarate borraron también. Nomás en el hilo se enlazan cuatro. --Ganímedes (discusión) 16:49 15 ene 2013 (UTC)
Yo veo la siguiente secuencia:
1) El 25 de junio de 2012 el usuario Wiay22 añadió en su PU "Me dedico a crear y mejorar artículos, especialmente los relacionados con empresas de España. Aunque también edito sobre cosas que me parecen interesantes o sobre cosas de actualidad".
2) Después Rondador modificó la política 4 días después, desde el el 29 de junio de 2011
3) Se hizo la denuncia en el TAB el 1 de agosto de 2012. Varios bibliotecarios expresaron que el motivo de ser cuenta remunerada no es suficiente para borrar los artículos (se hizo mención a en.Wikipedia y ya estaba vigente nuestra política).
4) Caskete indicó en su PU el 29 de agosto de 2012 que: "Vengo a solicitar mi desbloqueo en Wikipedia. Asumo y sé que he cometido varias faltas [...] Respecto del usuario Wiay22 [...] Respecto de no declarar la cuenta como cuenta remunerada, reconozco que fue un error, un grave error. Lo hice para poder editar con más libertad y que mis ediciones no fueran tan vigiladas. Evidentemente en ese momento traté de sacar provecho de ese "anonimato" que me daba no declarar la cuenta como cuenta de pago. Otra vez que no me queda otra y pido disculpas por ello a toda la comunidad, puesto que oculté información que debería haber publicado en beneficio propio [...] La información introducida estaba correctamente referenciada y los artículos fueron en su momento revisados por otros editores, algunas cosas fueron consensuadas con ellos y en el momento de su creación no fueron considerados promocionales ni nada por el estilo. Aún así, si algunas cosas se seguían considerando poco neutrales, creo que con un poco de colaboración comunitaria los artículos hubieran quedado perfectamente aceptables por la enciclopedia [...] Recuerdo a todos que cobrar por hacer artículos no está prohibido por las políticas, el único hecho punible en este caso es el de no declarar la cuenta. [...] En definitiva, pido disculpas por no haber declarado la cuenta, aunque considero que mi actividad profesional en Wikipedia quitando el detalle de no declarar la cuenta como remunerada, no va contra las políticas, al contrario, ayuda a mejorar la enciclopedia".
Para mí queda claro que Caskete/Wiay22 sí conoce la política vigente, reconoce haber cometido la infracción y que pidió disculpas por haberlo hecho. Jaonti¡meow!17:12 15 ene 2013 (UTC)
Y que a pesar de conocer bien las políticas desea seguir editando como cuenta de propósito particular, en pleno conflicto de intereses. --Ganímedes (discusión) 17:16 15 ene 2013 (UTC)
Gaínmedes: A ver si te entendí bien, ¿no estás de acuerdo en que existan cuentas remuneradas, a pesar de que lo indiquen en su PU de acuerdo a lo que marca nuestra política vigente o es en especial el caso de Wiay22? Jaonti¡meow!17:19 15 ene 2013 (UTC)
No estoy de acuerdo en que existan cuentas remuneradas ni aún declaradas, pero en este caso la infracción es doble, pues se pretende desbloquear un títere para que actúe con evidente interés declarado. Me parece en verdad un cachetazo. --Ganímedes (discusión) 17:23 15 ene 2013 (UTC)
Por cierto, Caskete avisó... después que fue bloqueada y de haber evadido con ella en forma silenciosa su bloqueo por varios meses. --Ganímedes (discusión) 18:20 15 ene 2013 (UTC)
Las cuentas remuneradas están permitidas siempre y cuando así lo declaren en su PU (todos los usuarios debemos cumplir las políticas y los bibliotecarios deben hacerlas cumplir. Si alguien no está de acuerdo con una política no significa que esté exento de cumplirla o de hacerla cumplir). Es recomendable que las cuentas títeres sean declaradas en su PU pero no es obligatorio hacerlo. Lo que no se permite es que las cuentas títeres se utilicen para sabotear votaciones o utilizarlas en discusiones para crear aparentes consensos. No toda CPP es títere ni viceversa. El caso de Caskete es simple: evadió un bloqueo a través de una cuenta títere para lo cual ya expresó sus explicaciones y disculpas. El caso de Wiay22 también fue explicado y se expresaron las correspondientes disculpas, con el atenuante de que se expresó en su PU que "se dedicaba a crear y mejorar artículos de empresas de España" y con el atenuante de que Caskete quiere que esa cuenta sea tratada precisamente como una cuenta remunerada, ergo, que sus ediciones sean vigiladas o revisadas tal y como lo señala puntualmente: [19]: "Me comprometo a no volver a usar títeres para evadir bloqueos (aunque, claro, espero no volver a ser bloqueado nunca). Me comprometo a declarar mis intenciones con referencia a los artículos que edito con lucro [...] Como dije anteriormente quiero declarar esta cuenta como un títere legal del usuario Caskete y también como cuenta dedicada a ediciones "de pago", declarando las intenciones en cada momento, tal como indica la política correspondiente. Prefiero hacerlo así para no mezclar las ediciones de un y otro usuario y que sea más sencillo ver la diferencia personal/profesional entre ambas cuentas".
En corto: 1) Las cuentas remuneradas son permitadas siempre y cuando lo anuncien en su PU. 2) Considero que este hilo es una péridida de tiempo para tratar el caso del desbloqueo de Caskete. El usuario ya pidió sus disculpas y solicitó su desbloqueo, hasta dónde yo sé, solamente los bibliotecarios participan en estas decisiones, ya sea en el TAB o en la "lista secreta" de bibliotecarios. Que yo recuerde nunca se ha tomado a consideración la opinión de los usuarios regulares para resolver los desbloqueos, no al menos desde que no existe el CRC. Jaonti¡meow!18:47 15 ene 2013 (UTC)
Comentario: Resulta complejo lo de las cuentas remuneradas, pero si hay usuarios que las aceptan —no me cuento entre ellos— me parece que no hay mucho que discutir.... aunque basta no mas recordar el caso de Roger Bamkin en la wiki inglesa y que comenzó a discutirse aquí para luego plasmarse en los medios como corrupción. En consecuencia, si un bibliotecario puede hacer eso sin sanción visible, no veo razón para que todo el mundo pueda hacerlo, dentro de sus posibilidades. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:16 15 ene 2013 (UTC)
Por supuesto que las políticas están para cumplirlas. Por eso mismo desbloquearé a todas las CPP bloqueadas cuyo nombre de usuario coincida con el del artículo que ha creado/editado, ya que es una CPP declarada. Pero una cosa es una CPP declarada y otra muy distinta es desbloquearle un títere (porque eso es lo que es) para que siga lucrando como si nada, mientras usa la otra cuenta "por diversión". Tales las circunstancias y la decisión de la comunidad, mañana me craeré una página web y una CPP para ofrecer mis servicios a empresas. Eso sí, agregaré en mi página de usuario que la tengo, así podré trabajar alegremente. En su solicitud de desbloqueo anterior el usuario dijo que estaba dispuesto a donar el dinero a Wikipedia. Si esto es cierto, el dinero no le interesa y lo único que quiere es colaborar, ¿para qué quiere la cuenta remunerada? La verdad, ya no entiendo nada. --Ganímedes (discusión) 22:50 15 ene 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ @Jaontiveros, es importante que a lo que has enlazado le agregues este apartado que a pesar de estar en contradicción con lo que tú enlazas, goza de un consenso más amplio. Las negritas en este caso son mías.
Esta sección se dirige a aquellos usuarios que puedan editar con un conflicto de intereses. De acuerdo con la política de punto de vista neutral de Wikipedia, no deberían realizarse ediciones en el espacio de artículos en el caso de un conflicto de intereses evidente o bien patente. Ediciones claramente influenciadas en el espacio de artículos están prohibidas.
Por motivos personales he pasado un par de años fuera de Wikipedia y no conocía los cambios en Wikipedia:Conflicto de intereses. Pido disculpas. Pero, de todos modos, agradecería que alguien me explicase (si acaso por vía privada, en mi pagina de discusión) el modo en el que han cambiado los mecanismos para aprobar o modificar convenciones y políticas, pues antiguamente se hacia una votación que requería de una preparación previa y.. en fín: era un proceso largo y complicado; aunque también "seguro" y participativo. Me ha parecido entender que ahora basta con una conversación en el café. ¿Me he equivocado al entenderlo así, o podemos ahora volver a modificar la política si reunimos media docena de "a favor"?
También me asombra (quizá lo he entendido mal) que unos votos reunidos con la expresión "al menos se debería hacer tal cosa" acaben fijando una política de "basta con hacer tal cosa"; pero, ya digo, quizá ande yo demasiado desactualizado y los usos y formas hayan cambiado mucho en éste tiempo. --Fremen (discusión) 23:07 15 ene 2013 (UTC)
A ver, una traducción rápida y atropellada de la misma política en la Wikipedia en inglés (si en algo me equivoco, por favor corrijan o afinen la traducción) [20]:
Paid editing is the practice of accepting money to edit Wikipedia. Paid advocacy, that is, being paid to promote something or someone on Wikipedia, is a subset of paid editing. If you intend to participate in paid editing, transparency and neutrality are key. Editing in a way that biases the coverage of Wikipedia or that violates our core policies is not acceptable.
The act of accepting money or rewards for editing Wikipedia is not always problematic. There may be benign examples of editors being paid – for example, a university asking you to write up its warts-and-all history. The reward board, a place where editors can post incentives, financial or otherwise, is another benign example. This is a transparent process, and the goal is usually to raise articles to featured or good article status. But be wary of editors there asking you to make edits that challenge your sense of neutrality.
La edición por pago es aceptar dinero para editar en Wikipedia. Apoyo pagado, es realizar edición por pago para promover algo o a alguien en Wikipedia, lo cual es una subcategoría de edición por pago. Si tu intención es participar en edición por pago, la transparencia y la neutralidad son la clave. Editar de una manera que sesgue la cobertura de Wikipedia o que viole nuestras políticas fundamentales no es aceptable.
El acto de aceptar dinero o premios para editar en Wikipedia no es siempre problemático. Puede haber muchos ejemplos de editores a quienes les pagan --por ejemplo, una universidad pidiéndote que escribes todos los detalles de su historia. La cartelera de premios, es un lugar donde los editores pueden publicar incentivos, financieros o de otro tipo, es otro ejemplo beningo. Eso es un proceso transparente, cuyo objetivo es usualmente elevar la condición de los artículos a buenos o destacados. Pero se debe tener precaución con los editores que hacen ediciones que desafíen el sentido de la neutralidad.
Wikipedia:Conflict of interest#Paid editing (Overview)
No vuelvo a citar nuestra política porque ya lo he hecho supra. Es tan sencillo como discernir estos dos conceptos que tienen definidos en la Wikipedia en inglés: paid editing (edición por pago) y paid advocacy (apoyo por pago). Yo no veo inconveniente en que un editor reciba pagos por parte de una institución cultural o académica (o hasta deportiva) para crear artículos en Wikipedia acerca de escritores, pintores, músicos, obras de arte, artículos de ciencias, articulos de historia, (biografías sobre deportistas), etc. Cuando se trata de instituciones políticas o iniciativa privada en general, entonces la situación, ciertamente, ya no es tan sencilla, pero mientras los artículos sean relevantes, neutrales y tengan fuentes fiables, tampoco veo inconveniente en ello, especialmente cuando en la PU del usuario en cuestión se declara abiertamente. Si no mal recuerdo, hace relativamente poco tiempo en la sección de noticias del Café se incentivó a los usuarios para crear artículos sobre mujeres argentinas (o en general sobre mujeres destacadas) y se premió al ganador con una cámara fotográfica de forma transparente y abierta.
Por otra parte, no todas las políticas ni modificaciones a las políticas han sido votadas, mientras exista una discusión previa y un consenso relativo en el Café o en la página de discusión de la misma política ha sido más que suficiente (el fast track para oficializar o modificar una política se ha utilizado siempre). Son realmente muy pocas las votaciones que se han llevado a cabo en relación al número de políticas vigentes que existen en es.Wikipedia. Al respecto nada ha cambiado: WP:P: "Las políticas y convenciones pueden editarse como cualquier página de Wikipedia, teniendo presente que tienen la intención de reflejar el consenso de la comunidad editora. Las ediciones que implicarían un cambio en una práctica aceptada normalmente requieren una discusión previa para asegurar que la comunidad realmente acepta el cambio". Nuestras políticas no están escritas en piedra, a quien le interese la redacción de las políticas deberá estar atento a lo que se discuta acerca de ellas y las tendrá bajo su lista de seguimiento para enterarse si se han hecho cambios a las mismas. El momento en que se modifiquen será el momento adecuado para manifestarse en contra de ello, no me parece de recibo manifestarse en contra de la vigencia de las políticas o manifestar asombro de los cambios que se han hecho —especialmente cuando ha trascurrido bastante tiempo— cuando surge un caso particular. Jaonti¡meow!03:26 16 ene 2013 (UTC)
Apoyo la inquietud de Fremen. Me preocupa mucho que con una participación bajísima (o a veces sin absolutamente ninguna participación) un único wikipedista o un reducido grupo pueda, tras una discusión de pocas horas en el café, en el IRC o donde les parezca, cambiar una política importante en algún aspecto esencial. No solo es cierto, como apunta Jaontiveros, que las veces que esto ocurre he protestado, sino que además continuaré haciéndolo. Esta manera de hacer cambios no es válida y como se ve, nuevamente está trayendo problemas. Tampoco es mi obligación estar siguiendo todas las políticas por si viene alguien de pronto a cambiarlas sin ajustarse al procedimiento habitual, pero en cambio sí es mi derecho protestar cuando me doy cuenta de que esto ocurre en algún tema que me interese. Con ese cambio, justamente por falta de discusión suficiente, se ha dejado una política con inconsistencias inaceptables. No puede decir ahí mismo que las ediciones claramente influenciadas en el espacio de artículos están prohibidas, al tiempo que obligar a declarar la situación de cuenta de pago, pero sin dejar claro que esto no significa que se acepte editar los artículos relacionados. En ninguna parte se dice que se pueda editar bajo conflicto de interés simplemente a condición de que se declare cuál es la empresa para la que se hace. Cuando un funcionario público hace, obligado por ley, una declaración de conflicto de interés tampoco significa que a partir de allí pueda favorecer a su empresa «legalmente», porque «total ya lo declaró», sino más bien significa justo lo contrario: que debe abstenerse de participar en decisiones donde se encuentre en conflicto de interés y que avisa para posibilitar el control social sobre esto. Si un parlamentario declara que es propietario o gran accionista de una empresa no es que a partir de allí le esté permitido legislar a favor de esa empresa, sino justamente lo contrario. Notemos por favor que, a pesar del cambio de Rondador, se mantiene el ejemplo traido de wikipedia en inglés, que sí concuerda con el espíritu original de la política: allí un usuario hace público su conflicto de interés, exponiendo transparentemente que trabaja en el departamento de relaciones públicas de una empresa y que está en Wikipedia tratando de mejorar la información que sobre esa empresa, pero que justamente en atención a las reglas de Wikipedia que declara conocer, se limitará a intervenir exclusivamente en las páginas de discusión y no editará los artículos sobre esa empresa. Es decir, la política está obligando a declarar la situación, pero en ningún caso está permitiendo editar bajo conflicto de interés. Mar del Sur (discusión) 06:10 16 ene 2013 (UTC)
No me parece que aceptar cuentas renumeradas sea necesariamente un problema. No le van a pagar a nadie por escribir artículos que luego se borren por no cumplir las políticas de wikipedia, o que estén mal redactados o plagados de faltas de ortografía, no digamos si se les expulsa por violaciones continuas de las políticas; lo importante, son los artículos. Dándole la vuelta a la cuestión, si un usuario escribe buenos artículos sobre el tema que sea acordes a las normas y sin meterse en líos, ¿qué ganamos con expulsarle? --XanaG (discusión) 08:04 16 ene 2013 (UTC)
Si aceptas que un usuario pago haga parte de la comunidad, aceptas que más tarde este sea bibliotecario, que participe en discusiones referentes a políticas de Wikipedia, etc. ¿Te parece correcto que una empresa privada pague por tener bibliotecarios en Wikipedia o por participar en la discusión de políticas referentes a Wikipedia? A mi lo que menos me importa son los artículos que un usuario pago pueda crear. Si el tema es relevante, un usuario benévolo ya lo creará algún día. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia08:17 16 ene 2013 (UTC)
Es que no se trata de aceptar «cuentas remuneradas». Se trata de no aceptar que baste declararlas para editar bajo conflicto de interés. XanaG, por favor mira en la discu de Caskete cómo él mismo declara que sí le han pagado por artículos que luego fueron borrados, porque tal como esa misma política y WP:PVN señalan, es casi imposible escribir un artículo neutral sobre una empresa pagado por la misma empresa. Ah! pero ¿que van a quedar lindos, con dibujitos, gráficos y mucha información? Pues eso me parece con creces peor que la pura y dura promoción y avisaje publicitario en un medio de prensa: Por lo menos ahí el lector sabe que está leyendo publicidad, aquí lo engañaríamos diciendo que está viendo un artículo enciclopédico sobre una empresa «enciclopédicamente relevante». Mar del Sur (discusión) 08:48 16 ene 2013 (UTC)
(CdE, doble) Xanag, Creo que no has leído el hilo. El usuario fue expulsado por otras cuestiones. Mientras estaba expulsado se creó un títere con el que no solo evadió bloqueo más de seis meses sino que además trabajaba para empresas creándole sus artículos. Ahora solicita que lo desbloqueen a él "para editar por diversión"... y a su títere, "para editar por dinero". ¿Qué daño podría causarnos eso? Bueno, ¿alguna vez viste que se desbloqueara un títere declarado? y sobre todo ¿alguna vez viste que se desbloquee una cuenta de obvio propósito particular para seguir con su propósito particular? Yo no. Es más, siempre se les dice que se cambien el nombre si van a editar otra cosa, pero que no pueden editar bajo conflicto de interés. Entonces, ¿en qué quedamos? Creo que a estas alturas, es conveniente tomar ese hilo que se votó en el Café, convertirlo en votación, agregarle algunos puntos como este de desbloquear títeres expulsados para que editen libremente como CPP y publicarla cuanto antes mejor. --Ganímedes (discusión) 08:54 16 ene 2013 (UTC)
Por repetidas alusiones. Es, y mientras no se cambie seguirá siéndolo, un método absolutamente legítimo (de hecho, el método preferible) cambiar las políticas y convenciones por consenso y no por votación. Cito WP:P#Cambios de contenido: «Típicamente, una discusión en la página de discusión precede a cambios sustantivos a la política, aunque no necesariamente. Los cambios pueden hacerse si no hay objeciones o si la discusión muestra que hay consenso para el cambio. Las ediciones menores para mejorar el formato, la gramática y la claridad pueden hacerse en cualquier momento. Si el resultado de las discusiones no es claro, entonces éste debe evaluarse por un bibliotecario u otro editor independiente. Los cambios importantes también deben anunciarse a la comunidad en general; anuncios similares a los del proceso de propuesta pueden ser apropiados». Es decir:
Cambios triviales (formato, ortografía, redacción sin cambiar el sentido...): a las bravas.
Cambios ordinarios (cambios que alteren las prescripciones de la política o convención, pero de manera poco relevante): tras obtener consenso en la propia discusión de la política.
Cambios importantes: tras obtener consenso en el Café de políticas (directamente o en otra página anunciada en ese Café).
Las votaciones se reservan para la creación de políticas nuevas y para los casos en los que no existe consenso ni éste se puede alcanzar mediante la mediación de un bibliotecario u otro usuario no implicado, es decir, una votación para modificar una política es un hecho marcadamente excepcional. El texto citado es un buen ejemplo de sí mismo, puesto que fue introducido por Paintman (disc. · contr. · bloq.) el 29 de octubre de 2009 sin votación previa. A los «votacionistas» debo advertir que si pretenden invalidar las políticas no refrendadas por votación, Wikipedia en español se va a quedar prácticamente sin ninguna. Mar, afectuosamente te señalo que el hecho de que fueras víctima de una alteración espuria de una política (en mi cita he omitido el siguiente párrafo que dice «Editar una política para apoyar tu propio argumento en una discusión activa puede ser visto como manipular el sistema, especialmente si tú no revelas tu participación en la discusión cuando haces las ediciones», que aplica perfectamente a tu caso) no debe hacerte pensar que todas las modificaciones en las políticas son de ese tenor. Algunos las hacemos de forma altruista, por mejorarlas y sin ningún caso concreto en la cabeza. Además, te señalo que en tu cuantificación has sido un poco injusta: intervinieron bastante más de nueve usuarios (paso de contarlos, diez votamos explícitamente a favor), el asunto se debatió durante doce días (no uno y medio) y esperé otros diecinueve días desde la última intervención para hacer el cambio, con el asunto en la página comunitaria más visible posible sin que surgiera oposición, dato que omites. Una vez aclarada la cuestión de la modificación de políticas y convenciones, paso al caso concreto que nos ocupa.
El requisito de declarar la remuneración de una cuenta es, obviamente, a mayores de cumplir el resto de las políticas. Es una interpretación del precepto absolutamente contraria a su intención pensar que si yo declaro en mi página que me paga Pepe Pérez ya me puedo dedicar a «desneutralizar» el artículo de Pepe Pérez para alabarle o a introducir contenido difamatorio en los artículos de los rivales de Pepe Pérez. Como se ve en el ejemplo de en:, y como se debatió ampliamente en su momento, una cuenta pagada, incluso por una corporación, puede actuar en Wikipedia de manera legítima.
Dicho lo anterior, reitero, como ya escribí en aquel momento, que personalmente no estoy satisfecho con aquel acuerdo de mínimos, y que creo que, además de obligar a la declaración de cuentas remuneradas, debiera aplicárseles el régimen de meatpuppets con todas sus consecuencias en las votaciones y debates, y prohibirles la adquisición de flags.
En cuanto al tema Caskete, en coherencia con la opinión que ya tuve con el resto de sus colegas, y que no pude expresar porque el tema se debatió fundamentalmente en el TAB, me manifiesto en contra de su desbloqueo, por lo menos hasta que las ranas crien pelo. Porque no me fío de alguien que ha actuado como ellos lo hicieron. Y como sé que esa opinión es minoritaria, al menos me gustaría que si se le desbloquea fuera a condición de que declare su condición de cuentas remuneradas, no vote y no pueda optar a ningún flag (con ninguna de sus cuentas, faltaría más ¿o qué ocurre, que Wiay22 no comparte su dinero con Caskete?), al menos en tanto no abandone su actividad empresarial. —Rondador10:48 16 ene 2013 (UTC)
Volviendo a un tema que se había tratado al principio de este hilo debo aclarar que ser una cuenta con propósito particular no es por sí solo motivo de bloqueo. La política expresa claramente que a estas cuentas hay que juzgarlas por sus acciones, no por que sólo editen un único artículo o tipo de artículos. Un usuario podría editar sólo en Villasequilla, y mientras no incumpla otras políticas no hay motivo para bloquearle. Entonces, por recoger casos citados más arriba, un usuario con un nombre de usuario igual que una empresa no es que haya que bloquearle por ser una CPP sino porque es una cuenta con el único proposito de promocionar su empresa, actitud que sí es bloqueable. Ser una CPP lo que hace es que el bloqueo sea mayor e incluso permanente pues el usuario que promociona no tiene otro interés en wikipedia y no tiene sentido un bloqueo menor. En el caso particular de la cuenta remunerada de Casquete, las política actuales no impiden en ningún momento su existencia, siempre que cumpla el resto de políticas: si insiste en crear artículos irrelevantes para promocionarlos puede ser bloqueado, si no, no creo que haya un motivo tangible para hacerlo. Sobre si hay que prohibirle que tenga flag o que vote, nuestras políticas actuales tampoco dicen nada al respecto y en todo caso debe ser la comunidad que decida... Quiero pensar que casi nadie votaría a favor en una CAB de un usuario que reconoce, como debe hacerse, que esta pagado por una empresa. Morza (sono qui) 12:21 16 ene 2013 (UTC)
La última vez que miré, WP:CDI era una política... ¿Le ponemos {{destruir}}? Porque la verdad, si crear artículos sobre una empresa que te paga por hacerlo no es editar bajo conflicto de intereses, la verdad no sé qué pueda serlo. --Ganímedes (discusión) 12:25 16 ene 2013 (UTC)
Mientras no antepongas los intereses de la empresa a los de wikipedia no estás incumpliendo CDI, tal como se indica en su segundo párrafo. En vez de destruirla podemos leerla. Veamos: "Los que editan bajo un conflicto de intereses deberían hacer públicos sus intereses, tanto en su página de usuario, como en la discusión de los artículos que editan bajo este supuesto, especialmente cuando esas ediciones pueden causar conflictos con otros usuarios." Es decir, se puede editar artículo bajo este supuesto. También se dice: "Cuando se lleva a cabo violando políticas como la de neutralidad, lo que Wikipedia no es o relevancia, puede desembocar en el bloqueo del usuario." En resumen es igual que CPP, mientras no se incumplan las políticas se puede editar de esa forma. Morza (sono qui) 12:43 16 ene 2013 (UTC)
¿Y exactamente como harás para no anteponer los intereses de la empresa, si creaste el artículo expresamente por sus intereses? En serio, no le veo sentido a todo esto, pero como dijo un usuario, "destruyan Wikipedia como mejor les parezca". --Ganímedes (discusión) 12:47 16 ene 2013 (UTC)
(quito sangría)Yo estoy de acuerdo con Rondador, casi en todo. En particular, me parece que votar no es el único medio de llegar a decisiones en la comunidad. Establecer el consenso para modificar una política sin recurrir a una encuesta y una votación me parece que en algunos casos puede ser no solo perfectamente legítimo, sino preferible. Así es que a mí que nadie me sume a los «votacionistas». Sin embargo, como no podemos estar todos siguiendo todas las discusiones «por si acaso se nos escapa algo importante», el vicio formal no consiste en que no se votó, sino en que la discusión no se dio en el sitio adecuado, ni se informó suficientemente de lo que se estaba acordando. El lugar para discutir tal cosa tendría que haber sido este café de políticas (donde recién ahora estamos haciéndolo) y las precisiones para su formulación debieron haberse hecho en esta página de discusión de la política. Esa discusión no pintaba nada como subhilo sobre decisiones del gobierno vasco en el café de noticias, porque algo así no tiene por qué llamar la atención de todo el mundo. El café de noticias se podría haber usado adicionalmente, en cambio, para poner: «En este hilo [enlace al café de políticas] se está desarrollando una discusión para modificar la política X» y además después: «Se ha modificado la política X, puedes ver los cambios de su texto aquí [diff]», análogamente a como anunciamos encuestas y votaciones y sus resultados. Pero lo que ya fue solo podemos evitarlo de aquí hacia adelante. Ahora mismo, por ejemplo, es manifiestamente claro que muchos estamos muy disconformes con la actual redacción, incluido Rondador. Es obvio además, que ahora estamos bastante lejos del consenso, de modo que ahora sí propongo una votación comunitaria, convenientemente anunciada y atengámonos a lo que la comunidad decida sobre este tema.
Respecto de Caskete, aunque son los bibliotecarios quienes decidirán, ya he dicho que opino que hay que acoger su solicitud en virtud de que se ha indultado a los otros que junto a él participaron en el mismo acto de sabotaje. No creo que sea necesario poner otra condición más que el cumplimiento de las políticas de Wikipedia. No creo, por otra parte que él deba ponernos ninguna condición a nosotros como comunidad, que es lo que parece hacer en su página de discusión (eso ya es el mundo al revés). Tampoco creo que se pueda desbloquear a su(s) títere(s), por haber evadido con ellos el bloqueo para lucrar editando artículos no neutrales bajo conflicto de interés. Creo que lo que correspondería sería desbloquear la cuenta que él declara que «tiene para divertirse» y controlar simplemente que esta vez la utilice para divertirse de alguna manera que no sabotee a la enciclopedia. Si tras la votación comunitaria para precisar la política, se decidiera que está permitido editar contenidos de Wikipedia de manera remunerada a condición de que se declare (que no es lo que actualmente dice la política, tal como Rondador, Ganímedes, Jmvkrecords o yo hemos interpretado), ya podrá crear otra cuenta títere, porque supongo que no se tratará esto de demostrar a sus clientes cómo su «empresa editora de artículos» puede quebrarle el brazo a la comunidad ¿verdad? Si no es el caso, supongo que le dará lo mismo hacerlo con una cuenta nueva. Mar del Sur (discusión) 16:59 16 ene 2013 (UTC)
Yo vuelvo a mi punto: ¿Cómo podemos aceptar que un usuario pago haga parte entera de la comunidad? ¿O bajo qué política esperan que un usuario pago edite aquí y allí no? Caskete a dicho que él no va a editar en el café, ni se va a postular a votaciones, ni va a votar por nadie. Es muy loable, y me parece que el usuario tiene buena voluntad, pero ¿qué pasa si cambia de idea? Y si un día le da por implicarse más ¿con qué política le vamos a pedir que no vote en una CAB? Y si no es él, ¿cómo decirle no a otras personas que lleguen en las mismas condiciones. ¿Les parece correcto que una empresa privada pague por tener bibliotecarios en Wikipedia o por participar en la discusión de políticas referentes a Wikipedia? A mi no y la política de bloqueos dice que debemos bloquear para proteger la enciclopedia.
Pues es el caso, si desbloqueamos a alguien para que haga artículos pagos, estamos abriendo las puertas para que cualquier empresa pague por tener gente aquí. Por mi lado, incluso si al usuario Caskete se le perdona aquello por lo que se le bloqueó, su desbloqueo puede afectar al proyecto. Por mi parte, si el usuario viene simplemente a editar sobre ciclismo u cualquier otro tema de su interés personal está bien, pero si viene a editar por razones laborales no. Espero que la decisión que tomen los bibliotecarios tenga en cuenta que no hay consenso para su desbloqueo, que varios usuarios nos hemos manifestado en contra en las condiciones actuales. Paso a otra cosa, pues ya creo que mi punto de vista ha quedado claro. Un saludo a todos. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia19:30 16 ene 2013 (UTC)
@Jmvkrecords. Si aceptas que un usuario al que le paguen por editar sea parte de la comunidad no estás aceptando que sea bibliotecario, ni siquiera autoverificado, pues a nadie le dan los botones por antigüedad.
@Mar, por supuesto que un editor a pago puede tener un conflicto de interés. Cualquier usuario puede tener un conflicto de interés, incluso si no le pagan. El propósito de declararlo en la PU no es, a mi parecer, un permiso para saltarse la política de no neutralidad u otras, más bien un aviso a otros usuarios para que se vigilen especialmente sus contribuciones. Si son incapaces de contribuir positivamente, se deben tomar otras medidas.
@Ganimedes, en el hilo se han tratado pros y contras sobre "permitir este tipo de cuentas llamadas remuneradas", ¿Por qué no voy a poder pronunciarme sobre esa cuestión en particular sin opinar sobre el caso concreto Caskete, en el que confluyen otros factores?
@Todos: Estoy de acuerdo en que puede no ser fácil escribir artículos neutrales sobre una empresa si te paga esa empresa (aunque reitero que, o te las arreglas para lograrlo de algún modo, o se te rompe el negocio). Pero no se puede pasar por alto es que hay otros motivos, por muy puros que sean, que pueden conducir a conflictos de interés y ediciones sesgadas. Para empezar, tampoco es tan fácil escribir un artículo neutral sobre un tema que te apasione (ver numerosos ejemplos en Páginas Nuevas y no tan nuevas). Es muy difícil controlar las motivaciones de los usuarios, pero podemos exigir que se respeten las normas editoriales. Si al final no se puede distinguir si un artículo es promocional o no sin saber quién lo escribió o por qué, creo que no hay problema. Si lo hay, puerta y se acabó.
Comentario: El permitir ediciones remuneradas evidentemente abre la puerta a la inclusión de aportes con claro conflicto de intereres, eso es indiscutible... pero si las permitimos, ¿cómo evitamos casos de manipulación patente de usuarios como Victuallers por ejemplo?, dado que al ser un biblio y salir a la luz pública como caso de corrupción se le dio una palmadita en la espalda y... a seguir editando ¿no?. Permitimos que a alguien se le pague ¿hasta que comience a manipular la portada de Wikipedia? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:27 16 ene 2013 (UTC)
Un editor a pago tiene, a mi modo de ver, por definición un conflicto de interés. La razón para declarar quien le paga es justamente para NO editar los artículos relacionados, tal como se ejemplifica en la política. Todo lo demás me parece bastante aberrante, la verdad. Mar del Sur (discusión) 21:28 16 ene 2013 (UTC)
(Brevísimo inciso) La modificación se gestó en el Café de noticias... que es donde habría que haber anunciado una votación que se hubiera organizado. Si alguien no se enteró ¿se habría enterado de la existencia de la votación? Al final la intención es que las modificaciones se hagan con luz y taquígrafos, y no de tapadillo, y creo que en este caso ese criterio se cumplió con creces. —Rondador21:30 16 ene 2013 (UTC)
Mira, haya sido en el Café que haya sido, ha dejado la política hecha un trapo, con contradicciones y problemas. Creo que lo mejor es hacer una votación "como Dios manda" y no "propuesta para votación rápida en el café", que en dos días y con nueve usuarios como máximo ya era política. Si rechazamos una encuesta de relevancia por tener "poca participación", ¿aceptaremos un cambio tan delicado a una política tan importante con una "votación rápida" que ni siquiera era permanente? Si puedo mañana comienzo a redactar la votación (que no encuesta, dado que los cambios se hicieron sin necesidad de una y con "consenso mínimo"). --Ganímedes (discusión) 23:34 16 ene 2013 (UTC)
Rondador, ¿las votaciones de cambio de política duran cuatro días también?. Si la respuesta es negativa, quiere decir que este cambio nada trivial sucedió sin las garantías que la comunidad exige para los cambios de políticas.--Zeroth (discusión) 00:10 17 ene 2013 (UTC)
@Rondador, yo no me enteré, por ejemplo y sí me hubiese enterado de una votación. No sé cómo lo harán los demás, pero yo sigo esta página (la que hoy por ejemplo muestra que no hay ninguna votación, hace dos meses señalaba dos CAB y una RECAB en curso y hace un mes mostraba una encuesta y una votación en desarrollo). Además me hubiese enterado porque veo el recuadro «Última hora» del portal de la comunidad. Comprenderás que no a todos se nos ocurre revisar de qué se discute en un subhilo del café de notocias titulado El gobierno vasco producirá para Wikipedia y menos aun existe manera sensata de relacionar algún acuerdo producido allí con un cambio realizado tres semanas después en la política sobre conflicto de interés, cambio que ahora resulta que unos interpretan como una autorización explícita de editar bajo remuneración y otros interpretamos que se trataría justamente de avisar para que queda claro que el que declara se excluye de editar esos artículos. Insisto en que ya no importa como haya ocurrido y en ningún caso quisiera que te sientas criticado personalmente, entre otras cosas, porque sin duda hubo varios allí que te avalaron. Lo que me importaba señalar es que no se discutió lo suficiente, ni en el lugar adecuado, ni se informó como debía haberse hecho, para que fuese más probable que ya entonces, en un grupo más amplio y en una discusión divorciada de la polémica puntual que dio origen a ese hilo, algún otro se hubiese dado cuenta de que la redacción de la política, junto a su ejemplo de aplicación, estaban dando pie a dos interpretaciones diametralmente opuestas. Yo ahora no veo otra solución que someter esto a una votación comunitaria. Si tuviera alguna experiencia en hacerlo, me animaría, pero nunca he preparado o abierto una ¿me ayudarías, Rondador? ¿Ganímedes? ¿alguien más se anima? Mar del Sur (discusión) 09:34 17 ene 2013 (UTC)
Esperen un momento, la política de WP:CDI es clarísima (más allá de los puntos en cuestión):
Si encajas en una de las siguientes descripciones:
recibes compensación económica u otros beneficios o consideraciones como representante de una organización (de forma directa o indirecta) para editar en Wikipedia;
esperas una remuneración económica u otra clase de beneficios por tus ediciones en Wikipedia; por ejemplo, por ser el dueño, dirigente o parte interesada en una compañía u organización sobre la que escribes;
(...)
Entonces no deberías editar en Wikipedia en aquellas áreas dónde haya un CDI que pudiera influir en tus contribuciones. La política de Wikipedia sobre el punto de vista neutral concluye que todos los artículos han de representar los contenidos de forma clara y sin influencias, cosa que se ve afectada de forma significante y negativa en el caso de un CDI, dificultando el cumplimiento de esta política. Si tus ediciones, de un móvil monetario, no van a ser neutrales: no las realices.
Así que no veo de donde se desprende que se puede desbloquear un títere para que edite bajo conflicto de interés, sino más bien todo lo contrario. Y aunque no sea un títere, tampoco autoriza a una CPP a editar en su área de interés particular. ¿O es que me he perdido de algo? Mi comprensión lectora últimamente parece que está fallando... Por cierto, comencé un borrador de la encuesta aqui. --Ganímedes (discusión) 10:47 17 ene 2013 (UTC)
Pues, con los argumentos de Ganímedes, no puedo opinar a favor de desbloquear a Caskete, sería repetición de los mismos acontecimientos. No. Y por cierto ¿que es una cuenta remunerada? --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас15:33 17 ene 2013 (UTC)
Ganímedes: Pues en la misma cita que has hecho se señala claramente: "Si tus ediciones, de un móvil monetario, no van a ser neutrales: no las realices". Ahí hay claramente un si condicional a la neutralidad de las ediciones. Asimismo, donde dice no deberías editar, el verbo deber está conjugado en su forma condicional.
Por otra parte, las posibles contradicciones de nuestra política WP:CDI surgieron de raíz cuando fue traducida de la Wikipedia en inglés en junio de 2009 por el usuario Poco a Poco [21] (28 de junio de 2009). Existe un patente error de traducción desde el inicio: mientras en la Wikipedia en inglés (en esas mismas fechas [22]) decía: "COI editing is strongly discouraged"; lo que realmente significa: "Editar bajo conflicto de intereses está fuertemente desaconsejado"; Poco a poco tradujo: "Editar bajo un conflicto de intereses no está permitido". Por ello la frase anterior parece no ser compatible en donde decía en inglés y en donde dice todavía en español: "COI editing involves contributing to Wikipedia in order to promote your own interests or those of other individuals, companies, or groups. Where advancing outside interests is more important to an editor than advancing the aims of Wikipedia, that editor stands in a conflict of interest;" que significa: "Editar con un conflicto de intereses significa contribuir en Wikipedia para promocionar los intereses de ciertos individuos, grupos, empresas o entidades de cualquier tipo. Cuando se da el caso de que un editor antepone intereses ajenos a los intereses de Wikipedia, se habla de conflicto de intereses". Tampoco parece ser compatible con la frase "Los que editan bajo un conflicto de intereses deberían hacer públicos sus intereses, tanto en su página de usuario, como en la discusión de los artículos que editan bajo este supuesto, especialmente cuando esas ediciones pueden causar conflictos con otros usuarios". Adicionalmente en la sección "Cómo evitar ediciones bajo un conflicto de intereses" dice: Wikipedia es "la enciclopedia que todos pueden editar", pero si tienes un conflicto de intereses renuncia, o ten mucha precaución a la hora de editar....etc.
Ejemplo: un usuario podría ser remunerado para crear los artículos correspondientes a las cervezas (que sean enciclopédicamente relevantes) de una cervecería (con larga historia o bien conocida). Siempre y cuando el usuario no anteponga los intereses de Wikipedia a los intereses de la compañía (fuentes fiables, neutralidad, relevancia probada, no añadir información sin respaldo o caer en fuente primaria, etc.): When advancing outside interests is more important to an editor than advancing the aims of Wikipedia, that editor stands in a conflict of interest. que igualmente nuestra política ya contempla en la redacción de su introducción: <small]>"Cuando se da el caso de que un editor antepone intereses ajenos a los intereses de Wikipedia, se habla de conflicto de intereses". (sin hablar del dequeísmo que se puede mejorar). Hoy en día, la introducción de la política en inglés ha sido modificada para hacer énfasis en la distinción entre paid advocacy y paid editing. El conflicto de interes no sólo pude darse en cuentas remuneradas, puede ocurrir cuando un editor trabaja en una compañía y escribe sobre la misma, cuando es miembro de un partido político y escribe sobre éste o sus miembros, cuando un editor profesa una religión y escribe vehemente sobre ella, cuando un admirador de un equipo de fútbol o artista escribe fanáticamente sobre el artista o sobre el equipo de forma casi exclusiva y recurrente. Cualquier empleado de empresa, político, sacerdote, rabino o pastor, presidente del club de admiradores del artísta en turno, socio o porrista de un equipo de fútbol, puede editar en Wikipedia siempre y cuando no anteponga intereses promocionales, políticos o religiosos al punto de vista enciclopédico y neutral de Wikipedia. Obviamente, un editor experimentado debería saber respetar los lineamientos y políticas de Wikipedia para evitar anteponer los intereses de una compañía, partido político u organización religiosa; no sucede lo mismo con un editor sin experiencia que no conozca las políticas.Jaonti¡meow!16:47 17 ene 2013 (UTC)
Además ¿debo entender que con la actual política sería lícito crear un Userbox con un dibujo del símbolo del yen, el dolar y el euro y el texto "Éste usuario está dispuesto a mejorar el posicionamiento en Wikipedia de usted o de su empresa a cambio de una remuneración económica"? Desde luego, sería una Userbox relativa a la actividad wkipedica (nada que objetar por ése lado) pero no sé si me gustaría mucho verla.--Fremen (discusión) 17:03 17 ene 2013 (UTC)
(CdE) Pues si las contradicciones surgieron por una mala traducción o no, allí están; es muy claro que no se puede editar bajo conflicto de edición. Si esto no era correcto o no estuvo bien traducido, debió ser corregido hace cuatro años. ¿O es que no quieres aplicar las políticas? Cuando pones esas letritas minúsculas me matas. --Ganímedes (discusión) 17:06 17 ene 2013 (UTC)
Una mala traducción es una enmienda menor que cualquiera podría corregir para mejorar la redacción de la política y para ayudar a evitar las contradicciones aparentes que se han señalado. El error es obvio, la contradicción derivada de la mala traducción se ve reflejada en el mismo texto de la introducción de la política, mientras que por una parte dice: "Editar bajo un conflicto de intereses no está permitido", por otra parte dice "Los que editan bajo un conflicto de intereses deberían hacer públicos sus intereses"(!).
Una vez detectado que el problema viene de una mala traducción, lo mejor es solventar el error cuanto antes (esta parte del texto nada tiene que ver con las modificaciones que realizó Rondador). Pero como precisamente este tema está en discusión, he preferido señalarlo de acuerdo a las excepciones que se deben tomar en cuenta para evitar que la modificación sea malainterpretada. Asimismo, sería conveniente pedirle a Poco a poco que nos explique el porqué de su traducción. Jaonti¡meow!18:02 17 ene 2013 (UTC) Nota: Las letras pequeñas las utilizo para distinguir las citas, puedes oprimir al mismo tiempo las teclas "Ctrl" y "+" de tu computadora para agrandar la imagen del texto, después puedes regresar el ajuste con "Ctrl" y "-", o bien "Ctrl" y "0" (depende de tu navegador).
Bueno, yo creo que la actual redacción de WP:CDI viene de una mala aprobación de una votación defectuosa que incluso el propio 3coma14 dio por inválida en el propio hilo, así que es más o menos lo mismo. En lugar de retirar los añadidos, nos ceñimos a lo que hay. --Ganímedes (discusión) 18:07 17 ene 2013 (UTC)
A ver si me explico mejor: la mala traducción a la que hago referencia no tiene nada que ver con las cuentas remuneradas, no tiene nada que ver con las modificaciones que hizo Rondador y no tiene nada que ver con la votación del Café. 18:40 17 ene 2013 (UTC)
Bueno, independientemente de que haya errores de traducción o no (no he revisado aún) ¿Dónde dice que la comunidad había aceptado solamente una traducción literal de la política en inglés? Tal vez Poco a poco estaba simplemente redactando algo basado en la política de WP en inglés como propuesta. Tenemos montones de estas propustas. Y está muy bien que surjan, pero lo que yo siempre he considerado bastante irregular es una práctica que ya he observado en varios casos: Viene secillamente alguien que se considera con la suficiente autoridad en el tema, piensa que su redacción ya está bien o que se están aplicando de hecho así y ¡zaz! que le cambia la plantilla de «propuesta» por la de «política». Así es que... creo que no cuela, Jaontiveros. No es un «error menor» que ahora alguien puede cambiar. Lo que tenemos que hacer es enmendar rumbos en los procedimientos de aprobación y modificación de las políticas, porque si no, nos tropezamos una y otra vez con la misma piedra. Solicito que por favor dejemos de toquetear la política y hagamos el proceso de discusión y votación como corresponde al interés del tema. Mar del Sur (discusión) 01:35 18 ene 2013 (UTC)
Mira, más contradicciones:
No obstante, hacer público un conflicto de intereses no garantiza en absoluto que las ediciones no sean tan inválidas como las de aquel editor que no anuncia la existencia de dicho conflicto.
Jaontiveros me ha pedido que, como traductor, dé mi punto de vista sobre esta política. Revisando la versión original y la traducida creo que efectivamente la traducción es mejorable y hay algunas contradicciones, si bien el documento original tampoco era del todo claro. La frase "Editar bajo un conflicto de intereses no está permitido." podría mejorarse con "Editar bajo un conflicto de intereses está muy desaconsejado" para ser más fieles a la versión original inglesa, aunque cuando hablamos de políticas, éstas deberían permitir o prohibir.
Efectivamente mi intención entonces fue traer el documento inglés como documento inicial para discutir y madurar el tema. Si bien, mi intención de entonces carece de importancia cuando veo que sobre este tema aún no hay una opinión sólida en la comunidad. Quizás sería conveniente dejar el texto actual en propuesta hasta que se apruebe un texto mejorado por votación. --Poco211:50 18 ene 2013 (UTC)
Muchas gracias Poco. Para mí se trataba de un error sencillo y subsanable para mejorar la política CDI, como dije antes, el tema de las cuentas remuneradas nada tiene que ver al respecto. Con la aclaración que has hecho mi sentido común me indica que lo que procede es corregir esa frase de inmediato. Sin embargo, ahora ni siquiera parece haber consenso para ello y vero que la intención es ir más allá, ya no sólo se trata de las cuentas remuneradas, por la cita que ha traído Ganímedes supongo que todos los usuarios que anuncien sus filiaciones en sus PU (o que se sospeche de sus filiaciones) a un equipo de fútbol, un partido político, a una universidad o una religión tendrán que analizarse para saber si son inválidas o no. Peor aún, si no se modifica la traducción y permanece la frase "Editar bajo un conflicto de intereses no está permitido", entonces ningún simpatizante de partido político, admirador de un equipo de fútbol o religioso podrá editar en los artículos respectivos. Si la comunidad acepta esta medida tajante (y el concepto wiki pasa a segundo plano), entonces yo propongo que tampoco se permita a bibliotecarios intervenir bajo conflicto de intereses. Por ejemplo, si un bibliotecario profesa cierta religión no podrá intervenir en las decisiones que tengan que ver con artículos de dicha religión, si un bibliotecario es admirador de cierto partido de fútbol o simpatiza con algún partido político, entonces tampoco deberán intervenir en esos tópicos. Al fin y al cabo, los bibliotecarios no dejan de ser usuarios y por o tanto deben acatar las políticas como cualquier otro. Jaonti¡meow!13:58 18 ene 2013 (UTC)
El tema de las cuentas remuneradas tiene todo que ver al respecto. Si crear artículos porque te pagan por hacerlo no es editar bajo conflicto de interés, no sé qué lo pueda ser. No pides un sencillo ajuste de la política. La diferencia entre un fan de una banda y el grupo de prensa de un político o una empresa es el dinero. El segundo no sólo lo hace por interés personal (que podría ser el primer caso), sino que lo hace expresamente con otras intenciones: mejorar la imagen del político, incrementar las visitas a la web de la empresa, tener más votos, mejores ventas, etc. Así que, si bien es cierto que unos son "conflictos de interés" es obvio que son temas distintos. Tu has pedido aplicar la política, y la política de momento es clarísima al respecto: no se puede editar bajo conflicto de interés, y declarar que se tiene un conflicto con determinada área no significa que sus ediciones sean más válidas que las de quien no lo declara. Como ves, no es "un pequeño ajuste a la política". Se trata del corazón de la misma. Por lo tanto, si se va a "realizar un ajuste", que se haga con todas las de la ley. Dejemos que la comunidad se exprese y que sea lo que sea. --Ganímedes (discusión) 14:46 18 ene 2013 (UTC)
Comentario: Totalmente de acuerdo Andrea, basta de este tipo de usuarios que por afán del dinero, podrían terminar manipulando parte de nuestra Wiki y hacernos una mala publicidad como enciclopedia corrupta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:36 18 ene 2013 (UTC)
Ganímedes: el error de traducción en el que incurrió Poco a poco nada tiene qué ver con las cuentas remuneradas, es un error que fue cometido el 28 de junio de 2009[23], mientras que el asunto de las cuentas remuneradas se trató dos años más tarde, en junio de 2011 y cuya modificación realizó Rondador el 29 de junio de 2011[24]:
Versión original en inglés:
COI (conflict of interest) editing is strongly discouraged.
Traducción incorrecta:
Editar bajo un conflicto de intereses no está permitido. No
Traducción correcta:
Editar bajo un conflicto de intereses está muy desaconsejado. Sí
Si tú no comprendes que el error cometido en la traducción de esta frase siempre ha provocado una ambigüedad e incongruencia con el resto del texto de la política (incluso si se eliminan los cambios que hizo Rondador o se analiza una versión anterior de la política, por ejemplo: ésta de diciembre de 2010), entonces no hay forma en que te pueda ayudar a distinguir que este error cometido en 2009 nada tiene que ver con el tema de las cuentas remuneradas que se planteó hasta 2011. Ahora bien, si tú en realidad sí comprendes que se trató de un error de traducción, pero deseas que no sea corregido ya que dicha redacción apoya tu postura contraria a la existencia de las cuentas remuneradas, entonces eso ya es otra cuestión. Si es así, entonces te pido que añadas este ítem a la votación que estás preparando explicando la historia de la mala traducción y explicando que de permanecer esa frase en la política se prohibe de forma tajante todo tipo de edición bajo conflicto de intereses, cualquiera que estos sean. No sobra decir que si la comunidad así lo desea, entonces será necesario modificar o eliminar otros segmentos de la política para estar de acorde a esta frase (cuyo signficado, interpretación o sentencia has definido como "el corazón de la misma política"). Jaonti¡meow!16:53 18 ene 2013 (UTC)
Si, yo comprendo que se trató de un error de traducción, de la misma manera que entiendo que el párrafo que indico de último en el que se dice que declarar un conflicto de interés no significa que tus ediciones sean mejores que las que no los declaras porque igual incumples la política, que fue introducido en 2009, también antes de la votación realizada por 4-9 personas y que es impugnada ¡en el propio hilo! Y como dije más arriba, más que una votación por cuentas remuneradas necesitamos una votación sobre WP:CDI, con ese y todos los párrafos que sean necesarios. ¿No lo había dicho ya? Ah, si. Lo había dicho. En todo caso Jaontiveros, tu mismo dices que hay que cumplir las políticas. Si ahora resulta que lo que causa conflicto es un párrafo que está mal traducido desde hace 4 años, por el que nadie se había quejado (y al parecer nadie tenía la política en seguimiento porque no lo notó), estoy segura que no lo cambiarás ahora porque es "un pequeño ajuste" aunque así iría mejor con tu posición. --Ganímedes (discusión) 17:07 18 ene 2013 (UTC)
Así es, dije que hay que cumplir las políticas, y también dije que las políticas no están escritas en piedra. Nunca he dicho que las políticas sean perfectas o que no contengan errores o ambigüedades. Las políticas siempre se pueden mejorar, los errores obvios siempre se pueden corregir. ¿Acaso no intentaste ayer corregir la política CDI eliminando parte del texto argumentando que: "No existe el Reward Board en Wikipedia en español; ergo, no es pasible de CPP. Antes de añadirlo habría que discutir su existencia" [25]?, ¿acaso no te revertí e intenté adaptar el texto a nuestra realidad: "Efectivamente, no tenemos ese Reward Board, pero tenemos el Café Noticias con antecedentes de Wikimedia Argentina y si no mal recuerdo del museo Británico" [26]?, ¿acaso no se ha seguido mejorando y ajustando esta redacción o concepto [27]? He tratado de ser muy objetivo y claro al respecto de este error de traducción, he expresado que no he cambiado esta mala traducción por la evidente polémica que podría causar y que por esa razón lo estoy planteando aquí en el Café (además de solicitarle a Poco a poco su comentario como traductor responsable). Si no se desea cambiar el error, entonces te vuelvo a solicitar el favor: añade dicho ítem a la votación que ya estás preparando. Jaonti¡meow!17:59 18 ene 2013 (UTC)
Es que no tienes que solicitar ningún favor: la encuesta está en el espacio Wikipedia; añade lo que consideres que se debe cambiar. Yo misma lo he solicitado en la discusión. Es más, por eso planteaba que habría que reformularla o crear una nueva para tratar por separado los dos temas: la política de CDI y lo de las cuentas remuneradas. --Ganímedes (discusión) 18:19 18 ene 2013 (UTC)
Bajo estas condiciones, creo que el usuario debe ser readmitido. Visto el compromiso que dice tener y su deseo de contribuir con Wikipedia sin buscar lucro, estoy A favor de darle una nueva oportunidad a este usuario, igual que con cualquier otro usuario que se arrepienta de sus errores. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia12:49 19 ene 2013 (UTC)
Yo estoy, ya lo he dicho antes, completamente de acuerdo con que hay que desbloquear a Caskete y permitir su reintegro tal como se ha hecho con todos los demás que participaron del contubernio y el sabotaje, sencillamente porque no es de recibo hacer con unos así y con otros asá, según no sé que criterios extraños a las políticas de este proyecto. Con lo que no puedo estar de acuerdo (y eso es independiente del desbloqueo) es con aceptar las condiciones que nos sigue imponiendo en su discu (discrepo allí un pelín de lo que plantea Jmvrekords), porque alguien me explica por favor qué significa esto:
"Respecto de los artículos borrados en su día, propongo que sean restituidos y en ese mismo momento se abra una Consulta de Borrado para cada uno de ellos y sea la comunidad la que decida si son relevantes, si están escritos de forma promocional, si se pueden neutralizar o si definitivamente son insalvables."
Estos son artículos por los que Caskete reconoce haber recibido dinero ¿y ahora nos va a pedir a nosotros que se los revisemos de nuevo en consultas de borrado? ¿que se los neutralicemos nosotros? (porque ya los revisó una bibliotecaria de este proyecto y los borró por promocionales) ¿Nos va a pagar a los nuevos revisores y neutralizadores también alguna parte de sus ganancias o pretende que trabajemos gratis para él? Porque esta enciclopedia no es mejor, ni más completa si cuenta con ese par de entradas sobre las empresas de la familia Roldós o una fábrica de cervezas de su amigo. Lo siento, no me parece razonable. Que desbloqueen a Caskete, pero que se comprometa a comportarse como un wikipedista con los contenidos de esta enciclopedia. Mar del Sur (discusión) 21:08 20 ene 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Por lo que leo en el TAB, Caskete ha renunciado al desbloqueo de la cuenta por pago en tanto en cuanto no se aclare (mediante la encuesta en marcha y la entiendo subsiguiente votación) la postura de la comunidad hacia ese tipo de edición. Así, parece que se ha resuelto desbloquear su cuenta principal y mantener bloqueada la cuenta títere. Me parece una solución justa. También estoy de acuerdo con las consultas de borrado, porque el hecho de que hayan sido creados por encargo no implica que no puedan ser relevantes. Si lo son que se queden, si en cambio son promocionales se borran. Saludos, wikisilki21:33 20 ene 2013 (UTC)
Disculpas por meterme, nunca participo en hilos ni discusiones ni nada parecido, pero como integrante del Wikiproyecto:Ciclismo que soy, en éste tema tengo especial interés ya que Caskete era un excelente editor dentro de nuestro proyecto, manteniendo y ampliando artículos. No quiero meterme en el tema de cuentas remuneradas ya que no tengo la experiencia necesaria para dar opiniones, pero obviamente estoy A favor de su desbloqueo ya que ha pedido disculpas de todas las formas posibles comprometiéndose a no meterse más en líos. Una cosa que yo veo en su discusión es que el propone que sean restituídos los artículos en cuestión, no impone. Lo cual me parece bastante diferente. Saludos--ElcolorínPreguntas?00:06 21 ene 2013 (UTC)
Para los artículos en cuestión, cualquiera puede pedir que sean restaurados a una página de usuario, si no son plagio, salvo Caskete quien se ha comprometido a no editar en este tipo de artículos. En otras palabras, Caskete no podría participar en una posible consulta de borrado sobre el tema al estar en conflicto de interés. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia00:56 21 ene 2013 (UTC)
Dado que no intervendré más en temas polémicos y el de las cuentas remuneradas vaya si lo es, sugiero que si la comunidad desea seguir adelante con la votación o encuesta, alguien se haga cargo de ella, pues yo no lo haré. Gracias. --Ganímedes (discusión) 19:00 27 ene 2013 (UTC)
Como me gusta meterme en todas las discusiones, voy a expresar mi opinión sobre las varias cuestiones que veo se discuten aquí; pero no sin antes pedir perdón por no haber leído todo el larguísimo hilo previo. Si no lo he leído todo ha sido sólo por falta de tiempo, que no de ganas ni respeto a las opiniones de los demás. Creo que hay varias cuestiones diferentes que requieren respuestas diferenciadas.
1º) Posible rehabilitación o desbloqueo del usuario que lleva el sugerente nombre de Caskete. Ni le conozco ni se por qué fue bloqueado, salvo lo poco que he leído aquí. Hace poco me he pronunciado en lo relativo al posible desbloqueo de otro usuario y no voy a exponer una posición distinta en este caso. He leído a varios editores que dicen que hacía contribuciones positivas, luego no veo motivo para mantenerle fuera. Si manipuló votaciones (o lo intentó) lo mejor sería privarle del derecho de sufragio, al menos por un tiempo prudencial (entre uno y tres años estaría bien). Además, leo que otros usuarios sancionados por los mismos hechos, ya han sido desbloqueados. Por tanto, estoy a favor de su desbloqueo y de que se le permita editar con las restricciones expuestas.
2º) Posible desbloqueo de su cuenta títere comercial. He leído que el hecho de que sea comercial no viola ninguna política, luego no es un motivo que se pueda invocar para mantenerla bloqueada, pues todo lo que no está prohibido está permitido. Un argumento más sólido es que, al parecer, el Sr. Caskete ocultó el hecho de que se trataba de una cuenta títere durante un tiempo. De acuerdo en que ello constituye una infracción, pero no creo que sea motivo suficiente para mantenerla bloqueada indefinidamente una vez que ya es sabido que se trata de un títere y a quien pertenece. Además, si la mantenemos bloqueada, Caskete intentará crear otra cuenta diferente ocultando de nuevo que es suya. No tiene sentido incentivar la infracción de las normas internas; por el contrario, debemos estimular su cumplimiento. Así que estoy a favor de desbloquear también la cuenta comercial.
3º) El tercer asunto es si hay que mantener o modificar la norma que permite la existencia de cuentas comerciales. Mi opinión es que hay que mantener la política actual por estos motivos:
a) Que un usuario cobre por su trabajo no quiere decir que esté violando las políticas de Wikipedia y, particularmente, la que defiende la neutralidad del punto de vista. Pienso que, desde un punto de vista teórico, es perfectamente posible hacer un buen artículo de pago. No podemos presumir la falta de neutralidad en nadie.
b) La falta de neutralidad en el punto de vista es frecuente y yo diría que inevitable. Así se comprueba en artículos de contenido político o religioso donde los editores redactan en función de sus convicciones. Los que son buenos editores sólo añaden datos debidamente referenciados, pero muchos de ellos buscan las referencias más adecuadas a su punto de vista y evitan las contrarias. Sólo unos pocos editores ofrecen los diversos puntos de vista. Por consiguiente, esta es la realidad y no hay que escandalizarse de ella. Puesto que Wikipedia es una obra colaborativa, hay que confiar en que otros editores compensen la posible tendenciosidad de los usuarios comerciales.
c) Pero el principal argumento es de tipo práctico. Si prohibimos las cuentas comerciales no las eliminaremos. Muy al contrario, los usuarios seguirán haciendo ese trabajo sin que lo sepamos. Es difícil detectar ese tipo de comportamiento. Por el contrario, si tenemos identificadas esas cuentas comerciales es mucho más sencillo vigilar su trabajo y corregir las posibles ediciones tendenciosas que puedan hacer (y vuelvo a decir que la corrección de las ediciones tendenciosas es el pan nuestro de cada día en Wikipedia, no hay que escandalizarse). Cuando veamos su firma ya nos podremos poner en guardia. Es mejor tener controlados a los editores mercenarios que obligarles a ocultarse. Un saludo a todos.--Chamarasca (discusión) 19:54 27 ene 2013 (UTC)
Me refiero al artículo Núcleo antiguo de la Villa de Sagunto. El pasado 22 de enero fue marcado como posible infracción de derechos de autor. A raíz de ello he reescrito el texto, teniendo bien presente no consultar ningún material. Sin embargo no observo modificación en el estatus del artículo. Solicito que alguien tenga a bien revisarlo al efecto de establecer si existe o no tal violación normativa conforme al actual estado de cosas. B25es (discusión) 14:57 26 ene 2013 (UTC)
Hola. En general un bibliotecario le hace mantenimiento cuando vencen los días de colocada la plantilla roja. Sin embargo, en este caso estaba mal colocada pues no aparecía categorizado correctamente, probablemente al poner mal la fecha en la plantilla. Ya lo revisé y retiré la plantilla. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:48 28 ene 2013 (UTC)
Buenos días. ¿Los logos de cadenas de televisión estan bajo copyright...? Vale, sé que si. La pregunta es otra: ¿Nuestras políticas permiten ponerlos en artículos? No hablo de un logo que no cumpla los requisitos de originalidad: los cumplen. Vease Antena 3 (lo cuple) o Neox (no lo cumple). Gracias Albertojuanse (discusión) 14:07 2 ene 2013 (UTC)
Si es una obra original está claro que no. Aunque mi pregunta sería ¿es realmente necesario incluir el logo en una enciclopedia?--HrAd (discusión) 18:38 2 ene 2013 (UTC)
Nosotros colocamos imágenes solo de Wikimedia Commons, así que debe pensarse en sus políticas, no las nuestras. Si el logotipo no es libre y cumple los requisitos de originalidad, entonces no puede subirse a Commons sin el permiso de los titulares de sus derechos de autor. En resumen: no se puede sin permiso de los titulares. --RalgisWM-CR16:40 4 ene 2013 (UTC)
Pues dos preguntas:
¿Entonces suponemos que cualquier imagen que ha pasado el filtro de commons es lícita y se puede poner en WP?
¿Cumple el logo de Antena 3 el principio de originalidad?
Si el problema que tengo/tenemos es el mismo de siempre: los límites. Hay quien considera que no lo cumple y hay quien considera que si... ¿Qué hago/hacemos? Gracias. Albertojuanse (discusión) 19:12 4 ene 2013 (UTC)
Respondo:
Si está en Commons, sí puede ponerse en Wikipedia. Sin embargo, Commons no es infalible, y pueden haber plagios. Si ves en Wikipedia una imagen plagiada, lo sensato es que la reportes en Commons y pidas su borrado inmediato.
El logotipo no cumple, porque es simple. En lo que no cumplía era en la plantilla de licencia: el que la subió no era el titular de sus derechos, por lo que no podía elegir la licencia que desee. Ya lo corregí y coloqué la plantilla que indica que no es elegible para estar sujeta a derecho de autor.
Ahora bien: no hay cabida en las opiniones. Si no cumple, se reporta en Commons y listo. También puedes preguntar en el café de allá, donde hallarás más usuarios dedicados al proyecto (este es un asunto de Commons, no de Wikipedia). --RalgisWM-CR15:39 5 ene 2013 (UTC)
¿Qué el logo de antena 3 es de geometría simple? Lo siento, compañero, pero pensamos de forma muy distinta. No solo no es simple, si no que a mi parecer es muy complejo (ni siquiera soy capaz de dibujarlo o describirlo con palabras...). Me parece que este tema se merece un consenso ya, pues si la política de WP incluye saltarse la ley, yo me voy! Atentamente Albertojuanse (discusión) 17:21 5 ene 2013 (UTC)
Yo personalmente también estoy de acuerdo en que el límite de originalidad es excesivamente laxo, pero eso es tema del Café de Commons (no te estoy diciendo que dejes el tema aquí sino invitándote a abrirlo a allí) y asumir que se está saltando la ley en este caso es muy osado.--HrAd (discusión) 12:34 9 ene 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Llevé el tema a Commons y abrí una consulta de borrado, y el resultado ha sido que el logo de Antena 3 no cumple el principio de no originalidad, por lo que ha sido borrado. La consulta de borrado al ser de prueba sólo afecta a un logo, hay muchos más que están pendientes de solicitar una propuesta de borrado.--HrAd (discusión) 16:56 20 ene 2013 (UTC)
Gracias por tu esfuerzo, HrAd. Dejé un poco de lado el tema, pues estaba más inverso en otro tema también de imagenes (aquí, en políticas). Aún así, gracias. Albertojuanse (discusión) 18:52 20 ene 2013 (UTC)
Continúo con noticias, todos los demás logos similares (concretamente de Antena 3) han sido borrados de Commons mediante las consultas que abrí. Llevaban bastantes años ahí. La moraleja es que, si no se está de acuerdo con algo de Commons, es mucho más efectivo quejarse una vez allí que quejarse 100 veces en este café. No se entienda esto como una regañina a quienes han traído este tema al Café, sino una recomendación a ser más activos en Commons.--HrAd (discusión) 19:27 27 ene 2013 (UTC)
Entendedlo. Estoy en completo desacuerdo con la política de Si está en Commons, sí puede ponerse en Wikipedia. En mi opinión son dos entidades distintas, y si existe una fraglante violación de derechos de autor, por ejemplo, sería lógico que se retiren las imagenes de WP sin esperar a ver que se dice en commons. Es por eso por lo que lo traje al café (No me lo tomo como un reproche), no para discutir la política de Commons, sino la de WP. Además, tengamos en cuenta que Commons entá en inglés, y no todo el mundo lo sabe. Albertojuanse (discusión) 19:49 27 ene 2013 (UTC)
Commons y Wikipedia no dejan de ser un mismo proyecto, por lo que no le veo sentido a la distinción. Es como considerar que las violaciones de derechos de autor son más graves en el espacio de nombres Artículos que Anexos o viceversa. Además si una imagen no cumple con derechos de autor puede estar en más Wikipedias, por lo que la buena labor con los derechos de autor se hace eliminando la imagen de raíz (y por lo tanto, en todas las Wikipedias) que no darnos por contentos con que no esté en una.
Por último indicar que en este caso el procedimiento ha sido largo porque hablábamos de imágenes que estaban en el limbo. Pero cualquier violación de derechos obvia se resulve en el día en Commons.--HrAd (discusión) 15:24 28 ene 2013 (UTC)
Hombre, se resuelven si sabes inglés, por supuesto. Yo me suelo guiar por las imagenes que acompañan a las licencias, puesto que de lo demás no entiendo ni papa (como mucho lo meto en el traductor de google, pero a veces salen cosas muy raras...) Sea como fuere y suponiendo que sepas hacerlo, no entiendo muy bien tu comparación. ¿Que tendrá que ver? Yo me estoy refiriendo a dos plataformas con distintas políticas y distintos usuarios. Es más, Commons no permite el Fairuse y Enwiki sí...eso nunca lo entendí muy bien. Lo que manifiesto es que yo, como wikipedista, soy incapaz de borrar imagenes de Commons y cada vez que borro una que VIOLA DE UNA FORMA FLAGRANTE LOS DERECHOS DE AUTOR de WP se vuelve a subir diciendo que está en Commons; y tengo que iniciar hilos en tablones o secciones del café para mover a otras personas que puedan hacer el trabajo sucio por mi. No hablo de políticas, sino que problemas reales de los wikipedistas que necesitan solución. Y de esta forma al final el malo de la película es el que ha borrado la imagen de WP cuando tiene derecho a estar ahí porque está en Commons, aún cuando si eso lo hace una revista digital se tendría que ver en los tribunales con un montón de tios de negro. Albertojuanse (discusión) 12:26 29 ene 2013 (UTC) Perdonad mi ímpetu, es que me acabo de levantar
Aunque Commons es multilingüístico, la mayoría está en inglés. Sin embargo, muchas de sus políticas y páginas de ayuda han sido traducidas al español. En caso de necesitar ayuda en español respecto a Commons, es más sencillo solicitar en el café en español de Commons, donde será más sencillo que los usuarios habituales de ese proyecto puedan proceder a borrar los archivos, o solicitar su borrado rápido. Así, si deja de existir en Commons, dejará de existir en Wikipedia. El café de Commons es visitado regularmente por administradores hispanohablantes, así que no hay duda de que las solicitudes serán atendidas prontamente. --RalgisWM-CR14:34 29 ene 2013 (UTC)
Si no dudo que Commons funcione persé, si no la aplicación práctica en WP. Por ejemplo, el artículo que abrió este hilo: Antena 3. Si miráis el historial veréis que hace no mucho el CommonsDelinker quitó todos los logos de antena 3 puesto que habían sido borrados por infringir el copyright...y ya están en el artículo otra vez!!! Los mismos logos evidentemente ilícitos. En mi opinión, este caso no funciona, por qué iba a funcionar en los demás! Albertojuanse (discusión) 17:22 29 ene 2013 (UTC)
┌─────────────┘
Estos casos son iguales que la violación de derechos de autor en la Wikipedia: deben retirarse (en Commons, solicitarse su borrado rápido). Si el usuario persiste, se le reporta con los bibliotecarios (administradores en Commons) por su insistencia, ya que es vandalismo, por lo cual el usuario debe ser bloqueado.
No hay que desesperarse. En Wikipedia sucede lo mismo con el texto y le hemos resuelto bien durante todos estos años. --RalgisWM-CR15:40 30 ene 2013 (UTC)
Categoría:Condenados por crímenes contra la humanidad de Argentina[editar]
No acabo de ver por qué motivo el debate que citas trasciende los límites de la categoría. Convendría que lo explicases porque yo no lo veo por ninguna parte. Por otra parte, ¿dónde está escrito que es incompatible incluir un mismo artículo en las dos categorías que citas?--Chamarasca (discusión) 19:52 29 ene 2013 (UTC)
Buenas. Inicio este hilo para discutir si la siguiente guía: Relevancia (música) ha de ser elevada a estátus de política. El motivo de esta guía específica es determinar los principios básicos sobre cómo el concepto de relevancia es aplicado a sujetos relacionados con la música, incluendo artistas, conjuntos, álbums y canciones. Ésta política podrá ser usada como el factor a considerar al momento de evaluar la inclusión (o el borrado) de artículos musicales en la Wikipedia en español. Cabe destacar que está guía no está diseñada para suplantar a la política general de relevancia, sino para complementarla. Saludos. — ΛΧΣ2103:15 29 ene 2013 (UTC)
Personalmente creo que, ántes de lanzarnos a multiplicar las convenciones y políticas sobre relevancia en temas específicos, deberíamos tratar de ponernos de acuerdo en una política (o convención) que aclarase lo mucho que parece no estar claro en la interpretación de la política general. O acabaremos empleando criterios totalmente dispares según el área y el momento en el que se redacte cada norma. --Fremen (discusión) 22:36 30 ene 2013 (UTC)
Me parece buena idea tambpién. Con mucho gusto estaría diespuesto a colaborar para la mejora de todas las políticas deferentes a relevancia, y políticas en general, de hecho. Un saludo. — ΛΧΣ2118:34 31 ene 2013 (UTC)
El caso es que si visitas ahora mismo Wikipedia:Encuestas verás que Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia aparece ya marcada como "Por salir". Espero que pueda ser un punto de partida para lo que comentamos. Aunque lo de "Por salir" tiene un problema: que si bien es cierto que quienes hemos participado en la fase de preparación de la encuesta (que, como es lógico, se anunció debidamente en éste mismo café) parece que hemos llegado ya a un consenso sobre su redacción (incluído el principio de ir poco a poco y empezar por tantear si la comunidad quiere abordar ya el problema y cómo), también lo es que el promotor inicial de ésa encuesta fue Lnegro, y hace ya bastantes días que no logro localizarle.
Lógicamente, todos tenemos nuestra vida fuera de Wikipedia; pero no veo correcto dar el siguiente paso sin él, que dió el primero. Pero vamos: que la idea está ahí, sobre la mesa.--Fremen (discusión) 22:02 31 ene 2013 (UTC)
Oh. Revisando esa encuesta, creo que lo correcto sería ir con la segunda opcion, "La creación de convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas." Así es mucho mejor y ha tenido resultados exitosos en la Wikipedia en inglés. Claro, tambien estaría de acuerdo en que su redacción sea llevada a cabo por "todos los editores interesados en redactar una propuesta para dicha convención específica," como yo :). Pero esta es sólo mi opinion. En otro tema, creo que se debería rediseñar un poco la página de la encuesta para organizar de una forma mas atractiva las preguntas que se están haciendo, ya que como esta se ve un poco desorganizado. Saludos. — ΛΧΣ2122:10 31 ene 2013 (UTC)
Bueno: yo, personalmente, soy más partidario de la opción "La creación de una convención sobre relevancia que estableciera unos parámetros genéricos, bajo la que se podrían crear posteriormente convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas". Creo que existen muchas propuestas, ensayos y, en general, ideas que han ido desgranandose a lo largo de los años y que pueden ayudar mucho a tener un punto de partida común para todos. Ésta página recoge algunas (no es en absoluto completa ni quiero decir que esté de acuerdo con todas) y estoy seguro de que si reflexionamos un poco entre todos encontraremos muchos puntos consensuables.
Y en cuanto a la organización de las preguntas, les hamos dado ya unas cuantas vueltas. Pero a tiempo estamos de mejorar. --Fremen (discusión) 22:35 31 ene 2013 (UTC)
Oh, también estaría de acuerdo con "La creación de una convención sobre relevancia que estableciera unos parámetros genéricos, bajo la que se podrían crear posteriormente convenciones específicas que cubrieran grandes áreas temáticas", ya que tambíen resuelve los problemas. En la Wikipedia en inglés, por ejemplo, existe una guía general de relevancia que aplica para todos los casos, y las guías específicas para cada rubro que complementan a esa guía general. Desde mis comienzos acá en es-wiki, he tenido las ganas de plantear que se genere el mismo proceso acá, y estaría encantado de poder ayudarlos con la encuesta :) — ΛΧΣ2122:44 31 ene 2013 (UTC)
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Error en Estadísticas del número de visitas[editar]
He notado desde hace días que en cualquier artículo no puedo ver las estadísticas del número visitas, me aparece el mensaje: "internal server error"; necesito que alguien confirme, solamente puedo verlos a través de las estadísticas de la wiki inglesa (o cualquier otra) cambiando el "en" por "es" en la barra de direcciones.
--Rudwolf (discusión) 22:56 2 ene 2013 (UTC)
Yo también confirmo el error que comenta mi compañero Rudwolf, cuando se intenta acceder a las estadísticas del número de visitas en eswiki, aparece el mensaje internal server error. El error concretamente está en los dígitos de mes asignados a la dirección web del mes de enero, que viene aplicada como http://stats.grok.se/es/201300/XXXX, donde XXXX es el nombre de artículo. En su lugar, debería aparecer enlazada como http://stats.grok.se/es/201301/XXXX. Lo he comprobado (el enlace) en varios artículos y sí funciona así. --RHC (discusión) 23:38 2 ene 2013 (UTC)
Gracias Raulshc, ya me preocupaba que no se pudieran ver las estadísticas. Igualmente espero a que se solucione luego el problema, pero tu método no es malo hasta que puedan corregirlo. --JABO23:47 2 ene 2013 (UTC)
Arregladocon este cambio. El cálculo anterior era erróneo porque restaba un mes incondicionalmente en los días 1 al 5 sin tener en cuenta que al mes 1 no se le puede restar 1, ni que en ese caso al año también debería restársele 1. Lo he cambiado por el uso directo de #time, que permite retroceder correcta y limpiamente en las fechas, en este caso para mostrar el año y mes correspondientes a hace 5 días, con lo que se consigue el resultado deseado. - José Emilio –jem–Tú dirás...00:25 3 ene 2013 (UTC)
Hola, quisiera dejaros saber que la Wikipedia inglesa ya tiene un nuevo accesorio de resalto de sintaxis (de que soy el autor). Funciona muy bien y la documentacion está disponible en ambos inglés y castellano.
No hay que tener este script configurado como accesorio antes que uno lo pueda usar. Sin embargo, si estáis interesados en hacerlo accesorio aquí también, habría que:
[[mw:User:Remember the dot/Syntax highlighter/es|Resalto de sintaxis]], hacer que el sintaxis resalte coloridamente en la caja de edición. Funciona el mejor en [[Firefox]], funciona casi todo el tiempo en [[Opera (navegador)|Opera]], y funciona la mayoría del tiempo en [[Google Chrome|Chrome]]. '''No se debería''' usar con la función de ampliación de página del navegador.
¿El accesorio está totalmente depurado? Aquí, por ejemplo, un <br> sin cerrar provoca que el texto se vea de color rojo. En cualquier caso, creo que será útil. Muchas gracias por tu ayuda. --invadinado (Cuéntame)10:35 9 dic 2012 (UTC)
Hecho. Me parece un accesorio interesante y útil, sumado al hecho de que existe una guía en español. Ya esperaba yo la existencia de una herramienta como esta, los errores conocidos ya podrán irse subsanando y el accesorio mejorará con las sucesivas versiones. Por lo pronto lo activé como gadget optativo. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer00:11 18 dic 2012 (UTC)
¡Gracias! Una cosa: En MediaWiki:Gadget-DotsSyntaxHighlighter, no es que funcione el resaltador en la mayoría de los navegadores Firefox, Opera y Chrome, sino que funciona la mayoría del tiempo en Firefox, Opera y Chrome (Firefox siendo el mejor y Chrome el peor), dependiendo de la capacidad del ordenador y la longitud del artículo. Sería una buena idea clarificar esto en la descripción. —Remember the dot(discusión)05:59 19 dic 2012 (UTC)
Bueno...todavía no está correcto. El resaltador es maduro (y no tengo planes de hacerle cambios grandes más), pero existen defectos en Opera y Chrome que yo no puedo corregir. No hay que tener miedo de usar el resaltador, sino hay que tener en cuenta que funciona mejor en algunos navegadores que otros. —Remember the dot(discusión)02:35 20 dic 2012 (UTC)
Hay una explicación en inglés aquí, y aparte de eso hay el código fuente. Básicamente, el resalto es una ilusión: El escript usa CSS para poner atrás de las palabras reales palabras transparentes con fondos colorados. —Remember the dot(discusión)03:41 3 ene 2013 (UTC)
algun usuario me podria ayudar cambiando un titulo[editar]
Obviamente G4 no es aplicable al artículo, pues el contexto es claro, el formato tiene errores importantes, pero es legible y no se trata de una prueba de edición, por más que sea claro que el editor está en quizás su primera creación. En cuanto a G3, dejo que un bibliotecario decida si es G3 o no. Un saludo. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia02:30 6 ene 2013 (UTC) PD.: Yo le daría un mes al autor para que aportara referencias y neutralizara el artículo, máxime cuando se trata de un Diputado Federal de la Cámara de Diputados de México.
Quizá deberia plantear esto en Commons, pero aqui creo que hay más movimiento. Como demonios convierto un video al formato Ogg?? Tengo un programa de edición de video (Corel Video Studio Pro X3), pero no encuentro o no tiene la opcion de guardar en este formato. Existe alguna manera más sencilla?? Saludos --JORJUM | Mensajes11:04 7 ene 2013 (UTC)
Gracias. Lo he utilizado, he convertido dos videos y los he subido a Commons pero no se reproducen correctamente. Algo hago mal... Son estos: --JORJUM | Mensajes11:01 8 ene 2013 (UTC)
El 22 de Diciembre realicé una ampliacion del artículo referido al album de Fito Paez: "Giros" 1985, luego de un intercambio de ideas con el usuario "Edmenb", me sugirió que trajera el caso a esta instancia para que algún bibliotecario interesado en el tema, evaluara su reversión y si lo creía adecuado restituyera la ampliación y aportes realizados por mí. Someto esto a la consideración de ustedes ya que luego de 20 días, he vuelto a leer la pagina revertida y considero que es un aporte importante para el conocimiento del disco "Giros" que debe ser divulgado para aquellos que esten buscando información sobre el cantante.
Agradeciendo de antemano sus atenciones. --Jhpc1957 (discusión) 15:26 9 ene 2013 (UTC)
Hola, antes de nada y hablando de firma, no te olvides de firmar tus comentarios. Para añadir una firma a un articulo debes buscar el archivo en commons. Si no existe puedes crearlo tu, pero es un poco largo de explicar. Consulta en Taller gráfico. saludos --JORJUM | Mensajes12:23 8 ene 2013 (UTC)
Eguevaraserna, las firmas deben añadirse como cualquier imagen. Si necesitas una guía para añadirla, visita Ayuda:Imágenes. Si no existe en Commons, debes crear la imagen; sin embargo, hay consideraciones legales a la hora de subir firmas a Commons, tal como se explica en Commons:When to use the PD-signature tag. --RalgisWM-CR13:10 8 ene 2013 (UTC)
Aunque no he leído a profundidad, me parece que podría haber alguna traba por móvil similar al derecho de autor para añadir la firma de un individuo. ¿En alguna página explica algo al respecto?. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас05:34 15 ene 2013 (UTC)
Es simple: Si la firma está en el dominio público en el país de origen (para lo que hay que revisar sus leyes sobre derechos de autor), entonces puede subirse a Commons y usar la plantilla de licencia commons:Template:PD-signature. --RalgisWM-CR15:55 15 ene 2013 (UTC)
Listo. Investigando un poco encontré que sí había diferencia en los parámetros usados, aunque no precisamente en la sección mapas de localización: al parecer la plantilla usa el parámetro «nombre completo» para mostrar el nombre de la localidad, y en el caso de Cap-Chat ese parámetro estaba en blanco. Gustrónico☏17:45 11 ene 2013 (UTC)
En la versión sin corregir, también aparecía «Localización de en Quebec» en lugar de «Localización de Cap-Chat en Quebec» como pie del mapa. Según veo, el código de la plantilla espera encontrar unos parámetros llamados {{{nombre}}} y {{{nombre_oficial}}} (este último con espacio subrayado), siendo que la documentación pide usar {{{nombre oficial}}} con espacio en blanco y no menciona ninguno llamado {{{nombre}}}. Habría que normalizar esa situación, pero prefiero no modificar la plantilla sin un consenso previo. Además sería conveniente correr un bot que unifique las diferencias en las inclusiones existentes antes de introducir cambios. Gustrónico☏18:09 11 ene 2013 (UTC)
Ha sido eliminada de las páginas en las que debe estar de manera reiterada y sin darse una justa y consecuente justificación sobre su eliminación.
Cuando era usuario registrado/autoconfirmado la creé con el fín de mantener un enlace directo como en la wiki en inglés se hace con el mismo tema en cuestión, es sólo que en vez de difcultar el acceso; que es una cosa reiterativamente aplicada aquí, y bajo motivos ridículos, se han venido esfumando usuarios por la falta de facilidades en la navegabilidad dentro de nuestra wikipedia...
Miren, es más, la que he creado sé que es imperfecta, le hacen falta aspectos por mejorar, y para colmo, las que había creado para otras naciones del antiguo bloque oriental han sido eliminadas sin excusa alguna...
Por favor, rehabilítenlas, hagamos de esta wiki algo más democrático, no como es hoy día:un abusrdo experimento dictatorial Y trataré de no modificar mi IP si veo una respuesta seria y concreta AHORA!!...
Iba a revertir pero como habéis intervenido varios usuarios pues simplemente señalar que el usuario en cuestión es este. Y que es bastante problemático. Saludos. Bernard - Et voilà!16:38 17 ene 2013 (UTC)
Hola, lanzo al aire un pédido que no sé si logre llamar la atención de alguien: ¿Es posible organizar Especial:PáginasNuevas de otra forma? ¿Es posible agregarle a esta página especial algunos parámetros para así ser más efectivo a la hora de revisar las páginas? Dos propuestas se me ocurren aunque, mis conocimientos informáticos no son los necesarios para llevarlas a cabo.
Por ejemplo, se me ocurre que sería interesante organizar las páginas nuevas por orden alfabético del wikipedista que creo la página. Así, si me doy cuenta que un usuario crea plagios, y que ha creado varios, organizo alfabéticamente para encontrar todos los artículos creados por tal usuario en el último mes.
En alguna discusión, Sergio Andres Segovia (disc. · contr. · bloq.) también me había hecho parte de la necesidad de organizar de otra forma dicha página. Él proponía algo similar a lo que se hace en Commons, cosa que, además, me pidió traer aquí. ¿Sería conveniente?
Otra propuesta que se me ocurre es la de crear categorías ocultas de mantenimiento para todos los artículos a revisar. Al menos una categoría oculta: Categoría:Páginas creadas en el último mes que no han sido revisadas. ¿Habría forma de hacerlo? Las otras categorías o subcategorías ocultas podría ser por temática (deportes, biografías, geografía, etc.), lo que haría más eficiente el trabajo de quienes revisan las páginas nuevas. Por ejemplo, si un wikipedista es bueno revisando páginas nuevas de jugadores de fútbol, tener todos los nuevos artículos en una sola categoría ayudaría a que este wikipedista de una mano con tales artículos fácilmente.
Hola. El problema es que las páginas especiales si mal no recuerdo están en el core del MediaWiki. Necesitas que un desarrollador te de corte para ello. Y si lo logran, de paso pueden pedirle que actualice algunas páginas especiales que esperan desde 2009. --Ganímedes (discusión) 16:10 19 ene 2013 (UTC)
Bueno, he pensado que este cambio sería adecuado para la plantilla.
Es más que obvio que si ponemos:
{{Fecha|3|06|1998}} devuelve 3 de junio de 1998
Pero si ponemos:
{{Fecha|03|06|1998}} devuelve 03 de junio de 1998
La diferencia está entre 3 de junio y 03 de junio.
Bien, en mi opinión, sería más cómodo que incluso al poner 03|06 devuelva 3. ¿Por qué? Pues por dos razones:
1. ¿En cuántos artículos (y hablo artículos buenos, o destacados, es decir, artículos revisados y remirados) aparece la fecha 03 de junio en lugar de 3 de junio? ¿En qué momento se nos ocurre escribir 03 de junio en lugar de 3 de junio?
2. Es innecesario podréis pensar. Pero pongamos que estamos haciendo una lista de individuos, para lo cual necesitaremos utilizar la plantilla de fecha, para acortar la forma de escribir. ¿No es más cómodo ir editando las fechas...
El segundo cambio es, para cuando no querramos poner un enlace a las fechas sería poner otro parámetro que sería:
{{Fecha|02|01|1995|enlace=no}}
o
{{Fecha|02|01|1995|enlace=sí}}
Y que por defecto (sin especificar ese último parámetro) sí se incluyan los enlaces, para que, en el caso de que esto cambie, no se alteren los antiguos modelos.
Ambos cambios son muy adecuados. Sospecho que para lo primero bastaría con aplicar un formatnum al primer parámetro, y lo segundo es agregar unos ifeq con ese nuevo parámetro. Si nadie se lanza antes, cuando tenga un rato lo hago. —Rondador15:11 30 dic 2012 (UTC)
Crosaldo, puedes usar la plantilla {{fecha2}} en lugar de {{fecha}}, la cual además de eliminar los ceros a la izquierda permite elegir entre enlazar o no enlazar mediante el parámetro «l» (de link) en la cuarta posición. De optar por enlazar, también detecta el portal actualidad.
{{Fecha|03|06|1998}} → 03 de junio de 1998 (siempre enlaza)
{{Fecha2|03|06|1998}} → 3 de junio de 1998 (no enlaza por defecto)
{{Fecha2|03|06|1998|l}} → 3 de junio de 1998 (la l fuerza el enlace)
Viendo la pequeña polémica, no he tocado nada, pero sigo opinando que las modificaciones propuestas son adecuadas. Y además, conociendo ahora la existencia de {{fecha2}}, creo que ambas debieran ser fusionadas. —Rondador08:44 22 ene 2013 (UTC)
Habría que terminar de consensuar primero si se quiere que la plantilla enlace por defecto o no. Yo prefiero que no lo haga, y que sólo enlace cuando se lo pide explícitamente en la llamada, para así evitar exceso de enlazado. En otras palabras, prefiero el comportamiento de {{fecha2}} en términos generales. Sin embargo creo que fusionarlas sería apresurado, pues hay que tener en cuenta otros factores. Es un tema delicado.
Por un lado, {{fecha2}} tiene toda una serie de prestaciones adicionales, por ejemplo acepta las fechas en formato timestamp {{Fecha2|20060804}} → 4 de agosto de 2006 o en inglés {{Fecha2|february 5, 2012}} → 5 de febrero de 2012, en ambos casos con parámetro único. Pero por el otro, debido a la compleja manipulación que realiza por medio de la función #time, no reconoce correctamente en todos los casos los años anteriores al 111, y toma los años de dos dígitos como si fueran de nuestra era (finales del sigo XX o comienzos del XXI), lo cual desvirtúa las cosas cuando se la usa en artículos de historia antigua. En cambio la actual {{fecha}}, aunque es rudimentaria, resulta más transparente y más fácil de editar por usuarios no expertos.
Yo diría que, por el momento, sería altamente recomendable limitarnos a hacer cambios simples en {{fecha}}. Además, en el supuesto caso que los inconvenientes de {{fecha2}} sean subsanados, y que luego de ponerla a prueba se decida que está en condiciones de relevar definitivamente a la actual {{fecha}}, lo que correspondería no es una fusión sino trasladar Fecha a una posición de archivo o respaldo (museo) y renombrar Fecha2 como Fecha, sin fusión de historiales. ¿Por qué? porque fecha2 es un desarrollo completamente diferente, hecho desde cero por un editor único, en la que no hay rastro alguno del código de {{fecha}}. Luego los editores de la primera no forman parte del elenco que debe aparecer en los créditos de la segunda. Sencillamente, cuando llegue ese momento habrá que despedirse de Fecha agradeciéndole los servicios prestados. Gustrónico☏04:56 26 ene 2013 (UTC)
Desde el día que Wikipedia estuvo de mantenimiento, aunque haga cambios en artículos, no se cargan, sin que me de ningún tipo de error. He intentado hacerlo con mi usuario, o como anónimo, y aunque en mi pc se ven los cambios realizados, si me conecto desde otro dispositivo no se ven los cambios. Sin embargo, sí quedan registrados en el historial. ¿Me podéis ayudar? Gracias amancenido— El comentario anterior fue realizado desde la IP77.230.50.65 (discusión • bloq) . --LlamaAl (discusión) 22:24 25 ene 2013 (UTC)
Sí, también lo he notado. Existe un problema en la carga del caché para los usuarios anónimos y puede que también para todo el que use el protocolo no seguro (http). Si tienes cuenta te recomiendo que uses el servidor seguro. También puedes forzar a que el servidor purgue la página añadiendo manualmente ?action=purge al final de la url del artículo o página una vez hayas realizado los cambios. Supongo que en las próximas horas esto se solucione, aunque yo lo vengo observando desde hace un par de meses puntualmente. Montgomery (discusión) 22:35 25 ene 2013 (UTC)
Pues a mi me sucede peor. No se queda mi cuenta activa y tengo que reingresar a cada rato. Incluso se desconecta sin previo aviso. Creo que es sólo a mi que me sucede, ¿alguien más? Saludos.- 天使BlackBeastDo you need something?02:56 26 ene 2013 (UTC)
Limitación del software de Wikipedia (plantillas y enlaces internos)[editar]
Buenas. Les comento que tengo el siguiente problema: estaba editando el Anexo:Aves de Chile para incluir una plantilla con el estado de conservación, al estilo de otros anexos de animales. El asunto es que la plantilla no se ve bien (como se puede ver en las tablas en que ya añadí el estado). Se ve sin fondo y con letras blancas (y por lo tanto no se ve). ¿Algún erudito en artes wiki que sepa lo que está pasando? --Rodríguez |δ | contr18:50 24 ene 2013 (UTC)
Hice un pequeño experimento para ver cuál es el problema con el artículo, y resulta ser la cantidad de wikilinks y plantillas enlazadas! Si en esta página de pruebas se agrega una (1) plantilla más, o (1) enlace interno, las plantillas se ven mal, y si se retira, se ven bien. Es extraño este comportamiento. Me pregunto si hay una limitación del software de Wikipedia para la cantidad de enlaces y la correcta sustitución de las plantillas, o si es un error que ha pasado (o no) desapercibido. --Rodríguez |δ | contr21:29 25 ene 2013 (UTC)
Hola. El motivo de mi consulta es por que desde hace unos días no me funciona el accesorio sobre la apariencia que "Muestra, en el historial, un color para cada tipo de usuario (bots, usuarios normales, anónimos y bibliotecarios)", el cual era bastante practico a la hora de revisar historiales. Quizás alguien pueda despejar mi duda. Un cordial saludo a todos. --Baute2010 (discusión) 17:28 31 dic 2012 (UTC)
Yo uso Mozilla y no me funcionan ni bots ni biblios: todos me aparecen en azul como si fueran autoconfirmados y nada más. Por cierto: sigue sin funcionarme la sección "Enlaces Wiki". --Ganímedes (discusión) 18:56 1 ene 2013 (UTC)
En mi caso no funciona con Chrome, probé con Explorer y lo mismo. Con Mozilla sólo muestra dos colores, rosa para IP y azul para el resto. JavaScript habilitado. --Baute2010 (discusión) 19:35 1 ene 2013 (UTC)
Andrea, recuerda que las páginas del espacio MediaWiki son modificables solamente por bibliotecarios y que yo recuerde Gustrónico no lo es y, por lo tanto, no podría arreglarlo él. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia19:23 5 ene 2013 (UTC)
El cambio que hizo Metrónomo fue para solo esto. Anteriormente se había hecho una modificación al script para evitar polucionar el espacio de variables global. No sé porqué se tuvo que retornar a la versión anterior (aunque si faltó documentar ese cambio xD). Incluso cambió un $(document).ready(getBots) por el obsoleto addOnloadHook(getBots). El regex que se actualizo ya fue cambiado de nuevo en la francesa. Tgor (discusión) 18:36 18 ene 2013 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
¿Por qué en español las escalas de los wikiproyectos están casi de adorno? En inglés es raro ver en la página de discusión de un artículo relacionado con un Wikiproyecto, que no esté evaluado (escalas de importancia y calidad).
¿Por qué esto no sucede en español? Sí, algunos están evaluados, pero, ¿por qué tan pocos? ¿Debería remarcarse más el uso de los parámetros de importancia y calidad?
Si tuviera que adivinar, sería porque una gran mayoría de los wikiproyectos están muertos. No hay la suficiente cantidad de usuarios dispuestos a evaluar miles de artículos que probablemente no serán mejorados en años; y si los hay no están coordinados u organizados. --Andresisrael (discusión) 16:58 30 dic 2012 (UTC)
Además ni todos los WP tienen plantilla para calificar ni todos los WP tienen estándares para hacerlo. Quien califica algo como A, B, C, D? Muchas veces lo hace el propio autor del artículo, lo cual es un problema. --Ganímedes (discusión) 00:31 31 dic 2012 (UTC)
Yo hice la actual Plantilla:PR y creo que aparte de que los Wikiproyectos están mayoritariamente muertos, parte de la culpa la tiene que esa plantilla y las anteriores versiones no estaban preparadas para admitir valoración hasta hace apenas unos meses.--HrAd (discusión) 12:17 3 ene 2013 (UTC)
Greetings to all friends,
Sorry for writing English. (I wrote a Spanish version using Google Translator)
Kiwix is a program used to view Wikipedia offline using ZIM files, meaning it does not use Internet. You can visit this page and read more information about it.
Kiwix is under Wikimedia Foundation. Unfortunately it is not well-known enough among the Internet users. We suggest to add a temporary notice on top of Deutsch Wikipedia pages that introduce Kiwix. Just one or two weeks is enough.
We did that before with Persian Wikipedia and Arabic Wikipedia and the result was really good and currently there is a 70% growth of visitors. Regards. Mehran (discusión) 05:45 14 dic 2012 (UTC)
Saludos a todos amigos,
Disculpas por escribir en inglés. (Escribí esta versión en español con Google Translator)
Kiwix es un programa que sirve para consultar off line Wikipedia utilizando archivos ZIM, lo que significa que no necesita utilizar una conexión a Internet. Puede visitar esta página y leer más información sobre el mismo.
Kiwix está bajo Wikimedia Foundation. Por desgracia, no es lo suficientemente conocido entre los usuarios de Internet. Proponemos que se añada un aviso temporal en la parte superior de las páginas de Wikipedia en español que presenten a Kiwix. Sólo una o dos semanas es suficiente.
Ya hicimos esto antes con la Wikipedia en persa y la Wikipedia en árabe y el resultado fue muy bueno y en la actualidad hay un crecimiento del 70% de los visitantes. Saludos. Mehran (discusión) 05:45 14 dic 2012 (UTC) (correcciones a la traduccion de google, por --Basquetteur (discusión) 21:27 16 dic 2012 (UTC))
A favor, y... hecho. He creado el aviso siguiendo el mismo formato que la campaña de apoyo a Wikipedia en italiano, por lo que podemos tener la certeza de que no existen problemas de compatibilidad. Ante cualquier sugerencia, no duden en plantearla aquí.
Y bueno, en estas épocas de vacaciones en las que varios wikipedistas y lectores de la enciclopedia están de viaje y miran menos la enciclopedia, quizás sea interesante dejar el aviso unos días de más. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia00:22 1 ene 2013 (UTC)
First of all I should appreciate you and the Spanish community about supporting this idea. Luckily there is an unbelievable growing in the Kiwix visits in recent three days. We had approximately 2000 page visits per day before adding the notice in Spanish Wikipedia, but since adding the Spanish notice, this number has been increased to 18000 page visits per day which is really incredible. And more amazing thing is that this number is raising day by day and I guess it will get to 30000 page visits or maybe more. FYI, most of the visits (in order of the visits number) are from Mexico, Spain, Argentina, Colombia, Chile, USA, Peru and Venezuela. It means that the main current visitors of Kiwix come from Spanish Wikipedia and it likes that the website has been reborn.
Mehran, 31 Dec 2012.
Español
Lo primero de todo, debo dar las gracias a la comunidad en español por apoyar la idea. Por suerte, se ha dado un increíble crecimiento en las visitas a Kiwix en los tres últimos días. Teníamos unas 2 000 visitas de página por día antes de añadir el anuncio en Wikipedia en español pero, desde la adición del anuncio, este número se ha incrementado hasta las 18 000 visitas de página por día, lo cual es realmente increíble. Y lo más asombroso es que este número crece cada día y pienso que se llegará a las 30 000 visitas de página por día o quizás más. Concretamente, la mayor parte de las visitas, por orden numérico, provienen de México, España, Argentina, Colombia, Chile, Estados Unidos, Perú y Venezuela. Esto significa que la mayoría de los visitantes de Kiwix proceden de Wikipedia en español y, con ello, parece que el sitio web ha renacido.
Yo lo veo de otra forma, quienes más se benefician de este tipo de programas son aquellos que no tienen facilidad de acceso a Internet, además, si están viajando o de vacaciones quizás el mensaje no les ha llegado. Es por eso que el número elevado de nuevos visitantes no es indicador de que el banner sea visto por aquellos que lo necesitan. De todas formas no insisto más, para no caer en proselitismos de causa. Solo lo dejo como reflexión. Un saludo. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia20:24 1 ene 2013 (UTC)
Porqué debemos añadir un banner a un programa externo como si hiciéramos publicidad? Lo hacemos con Ubuntu? Y con otros programas de software libre? Sinceramente, me parece spam puro y duro. Dados los comentarios más arriba, yo lo retiraría ya mismo (es más, nunca lo hubiera puesto, ni sin leer los comentarios del usuario, que obviamente es CPP). Totalmente en contra de mantenerlo. --Ganímedes (discusión) 08:32 2 ene 2013 (UTC)
Ganímedes: Mientras que Ubuntu no tiene mucho que ver con Wikipedia, Kiwix es, como se indica en el propio artículo, el lector offline oficial de este proyecto, y está desarrollado y apoyado por la Fundación Wikimedia. Creo que no es apropiado retirarlo hasta que haya cumplido, como mínimo, la semana de presentación que mencionaba Mehran.
Jmvkrecords: Sigo pensando que tampoco es necesario ampliar el tiempo de presentación del anuncio, en parte, por lo expuesto por Ganímedes: podría considerarse «spam interno».
Sea apoyado o no por la Fundación, no hay motivo para hacerlo. Pregunto de nuevo: ¿lo hacemos con otros programas? ¿Con otros proyectos? ¿con otras herramientas? ¿Y con la versión DVD de Wikipedia? ¿Y con los videos explicativos? ¿Y con la versión de Wikipedia offline? ¿Verdad que no? Entonces, con que cara le dirán que no a alguien que desarrolle algo y lo presente en Wikipedia en español? ¿Pondrán banners anunciando los proyectos que desarrollen los distintos capítulos locales de la Fundación Wikimedia? Sigo sin ver porqué debemos darle la cabecera a un grupo que no solo hace spam, sino que se llena la boca de ello. --Ganímedes (discusión) 15:06 2 ene 2013 (UTC)
Siendo que ya se han alcanzado con creces los objetivos del anuncio, y estableciendo el tiempo mínimo propuesto por el usuario —una semana—, hoy, 3 de enero, es el último día de presentación. He recibido otro mensaje de Mehran en el que me confirma el éxito de la iniciativa.
Ganímedes: Conozco nuestro fundado afán por evitar la publicidad a toda costa en los proyectos Wikimedia. No obstante, nuestros esfuerzos se centran, no solo en mejorar el proyecto y hacerlo crecer, sino también en difundirlo y hacerlo llegar al mayor número de personas posible; indudablemente, Kiwix se centra en este cometido. Saludos. --invadinado (Cuéntame)11:46 3 ene 2013 (UTC)
Correcto. Entiendo entonces que se pondrán banners para la Wiki en CD y todo tipo de emprendimientos similares como manuales en español de Wikipedia, y que esto no dará problemas dado que la comunidad ya ha sentado un precedente con este proyecto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:04 3 ene 2013 (UTC)
Recuerdo mi primer semestre en la Universidad, yo vivía en un pequeño pueblo de la Isla de Margarita ubicada en Venezuela. El pueblo para ese entonces no había cambiado nada en al menos 30 años, carreteras de tierras y casas de la época de la Colonia, sin servicio de cloacas inexistentes y electricidad esporádica. Me las arreglé para montar mi primer centro de computación con unos amigos, el Internet estaba a años luz de llegar a ese pueblo, y en la Universidad solo podía ser accedido por una red interna a ciertas horas e increíblemente lento. Como solución temporal que luego se convirtió en una solución de varios años, nos hicimos de varias copias de la enciclopedia local. 20 años han pasado desde entonces, y no precisamente años luz, la situación sigue siendo similar, el acceso a Internet es desconocido para la mayoría. Esta situación se repite en prácticamente todas las zonas rurales de Venezuela y de muchos países de Sudamérica. Según cifras recientes 30% de la población mundial ya cuenta con acceso a Internet, y el crecimiento va aunado en gran medida por los teléfonos Inteligentes y dispositivos alternos que no son computadoras. A pesar de este crecimiento exponencial del acceso a Internet, no ha sido de manera equitativa en todas las zonas del planeta, existen zonas en las que el Internet posiblemente no llegue en décadas como el caso de sitios rurales del Continente Africano. Esta necesidad fue lo que me hizo introducirme en el proyecto Kiwix. Al principio colaboraba con alguna traducción, luego me involucré más en el proyecto y actualmente estoy junto con el capítulo de Wikimedia Venezuela, coordinando un enlace con el gobierno local para su introducción en las escuelas mediante el proyecto Canaima. He contado con muchos colaboradores, en donde destaca Cesar Sevilla, un compañero que conocí en festivales de instalación y listas de correo de usuarios Linux, él ha logrado instalar Kiwix en cientos de centros de computación local. Yo mismo he atravesado laderas y cerros para llevar él Internet a las personas que habitan en estos lugares, Estoy hablando específicamente de la península de la Guajira en Venezuela, sitios en donde a duras penas pueden alimentarse a diario. Déjenme decirles que no existe nada más gratificante que ver a los niños usando Kiwix, abriendo artículos de Wikipedia que muchos usuarios han escrito, cientos de miles de artículos y horas hombre de investigación, todo allí disponible para ellos. Si todos comenzáramos a hacer esto, pronto algo importante pasará. Kiwix era el lector de wikipedia offline mejor concebido hasta ese momento y aún sigue siendo la mejor solución, en gran parte por el trabajo realizado por el usuario de wikipedia Kelson. Cuando entiendes que la pobreza es un asunto más cultural que económico, comprendes el papel importante de Wikipedia, todo el conocimiento humano disponible para todos. Y si hablamos de Kiwix, considero que es la mejor herramienta que conozco para colocar el contenido de wikipedia disponible al grupo de personas que más lo necesitan, niños habitantes de zonas rurales y de difícil acceso de los países pobres. Kiwix es el medio, es la herramienta para llevar el lema principal de Wikipedia, a todos, disponible para todos. Kiwix es el camino a la independencia en conocimiento. --Wilfredor (discusión) 01:43 4 ene 2013 (UTC)
Me parece muy loable. ¿Que tiene esto que ver con el spam de poner un banner para un proyecto, por lo cual la CPP que lo solicitó alardea sin disimulo, cuando no se hace por ejemplo con el manual de Wikipedia escrito por WM AR o con las XO? ¿Lo haremos con cada proyecto loable que pulule por allí porque es de la Fundación? ¿O lo haremos para algunos sí y otros no y vaya a saberse con qué criterio? Como dije, ya que es tan meritorio y la comunidad le ha dado alegremente el sí a poner en cabecera el proyecto del que tanto se ufanan y que poco disimulan, no habrá problemas cuando otros propongan, por ejemplo, poner un banner con el video que explica ¿Qué es Wikipedia? en español. --Ganímedes (discusión) 01:52 4 ene 2013 (UTC)
Kiwix no es un proyecto, kiwix fue creado para leer wikipedia offline. Mediawiki es a Wikipedia Online lo que Kiwix es a la offline. No estamos hablando de un proyecto, estamos hablando de la enciclopedia en si misma --Wilfredor (discusión) 02:01 4 ene 2013 (UTC)
Si, y yo estoy hablando de un video que enseña a usar Wikipedia, hecho en español. O un manual de Wikipedia, escrito en español. O la versión en Cd de Wikipedia, en español, sin ir más lejos. Entiendo que al hacer spam libremente de Kiwix no tendrán problemas cuando se propongan crear banners para iniciativas como las que mencioné. O todos o ninguno. --Ganímedes (discusión) 03:12 4 ene 2013 (UTC)
No tiene que ver en lo absoluto, Kiwix, al igual que mediawiki componen integramente en el funcionamiento de Wikipedia offline y online respectivamente. En cada pagina de Wikipedia hay un enlace a mediawiki, por ejemplo, y esto tiene una razon y no es precisamente spam como comentas, la razon es apoyar al proyecto mediawiki como parte misma de wikipedia, es decir, apoyar a kiwix o a mediawiki es apoyar a wikipedia en si misma y no un proyecto nacido de ella, una ramificación, un cd, o cualquier otro proyecto externo o interno. Del mismo modo que mediawiki es utilizado en todos los proyectos de la fundación online, kiwix es el lector oficial de proyectos basados en mediawiki de la fundación wikimedia. --Wilfredor (discusión) 03:43 5 ene 2013 (UTC)
Ah, bueno!! Eso sí que es sui géneris. Apoyamos a la Wikipedia Offline pero no a la versión de Wikipedia en CD. Muy racional. --Ganímedes (discusión) 11:35 5 ene 2013 (UTC)
Comentario Me parece que estos proyectos y recursos mencionados deben también deben ser promocionados o al menos mencionados, ya que son importantes. Personalmente no los conocía. JuliánL.Páez01:08 8 ene 2013 (UTC)
Hola. La limitación a tres líneas actuales de la política de la plantillas de navegación me parece excesiva. Además de que la mayoría de los lectores no saben usar las categorías, yo que sé usarlas considero más cómodo el uso de las plantillas de navegación, porque pueden reducir el contenido 5 subcategorías y todo lo que contienen en 5 líneas por ejemplo. Además de que se pueden plegar al final del artículo, y aportan más información y más ordenada que la sección véase también. Hace poco discutió en el café el tema de modificar la política que se votó hace 6 años. Aquí hay una propuesta : Wikiproyecto:Plantillas/Wikipedia:Plantillas. Alguien se anima a sacar adelante una encuesta, o perfilar la propuesta para someter a votación? Saludos--Aero(d)21:31 25 dic 2012 (UTC)
Conociendo los antecedentes, considero que la encuesta puede suponer un desgaste. Es mejor pasar directamente a la votación.--Manu Lop (discusión) 00:37 26 dic 2012 (UTC)
Al final de todo aquel debate quedó claro que las plantillas no están prohibidas, y que si se quiere modificar WP:NAV lo que hay que hacer es proponer ideas para mejorar paulatinamente esa guía consensuadamente, único camino por el que se pueden consolidar cambios en wikipedia. Escarlati - escríbeme00:47 26 dic 2012 (UTC)
Cierto, Farisori, ¿pero qué hace el usuario que pone una plantilla si otro se la borra argumentando que están prohibidas o qué mejor una categoría? Conozco a alguno que ha abandonado la wikipedia por ello.--Manu Lop (discusión) 21:08 26 dic 2012 (UTC)
Todo parte del consenso, y si no ha habido consenso hasta ahora, es porque algunos usuarios creen que se necesitan reglas estrictas y manos que hagan el mantenimiento y ayuden a controlar el buen funcionamiento de dichas plantillas. Por mi parte, si se llega a un consenso, seguramente me verán, de tanto en tanto, haciendo mantenimiento a dichas plantillas... Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia22:42 26 dic 2012 (UTC)
Yo sí he visto un "consenso", el consenso por parte de algunos de los que hacen "mantenimiento" en borrar las plantillas. Compruébese lo que abundan en esta Wikipedia. Lo grave es que ese consenso ha estado en contra de las políticas, pues como recuerda Escarlati las políticas no las prohiben. --Manu Lop (discusión) 11:31 27 dic 2012 (UTC)
Y no es realmente un consenso, pues las acciones de un pequeño grupo no pueden revocar las políticas aprobadas por todos. Es como cuando los wikiproyectos deciden algo entre ellos contrario a las políticas generales. No procede. -- magister20:47 5 ene 2013 (UTC)
Yo me muestro A favor y según entiendo fueron "prohibidas" por que podrían pasar cosas como estas [1][1] y hacen que la enciclopedia se vea de cierto modo ridícula sin embargo se me ocurre que podrían hacer una especie de TAB donde se rechazen o se aprueben las plantillas en base a una nueva política.--TheJokerWas Here!18:58 5 ene 2013 (UTC)
The Joker, puedes crear un tab para aprobarlas, pero después de aprobadas ¿cómo las controlas?. Yo me inclino por reglas generales que rijan lo que se puede hacer y no hacer con tales plantillas. Lo importante es crear las reglas y luego, hacerlas cumplir. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia20:55 5 ene 2013 (UTC)
Pues hay gente como yo que entra mucho en el Portal:Páginas nuevas pues también deberíamos ingresar a la sección de plantillas del portal para ver cada vez que se cree una Plantilla de navegación y además te voy a otra idea en base de un ejemplo, un usuario anónimo hace una plantilla sobre las Películas de Terminator que apenas y tiene enlaces luego la puso en todas las páginas de Terminator los que tienen estas páginas en su Lista de seguimiento se dan cuenta de ello y la mandan a borran es así de sencillo. Saludos.--TheJokerWas Here!17:14 7 ene 2013 (UTC)
En la página del Wikiproyecto:Plantillas hay una ventana que permite filtrar de página nuevas las últimas cien plantillas creadas. Cada tanto me paso por allí a verificarlas. Sucede que si me encuentro con una navegación y ésta cumple con los requisitos de la política, simplemente la verifico sin más. Sin cuestionarme si es o no relevante, salvo que resulte absurda. Y si no respeta las condiciones estipuladas en la política la muevo a una categoría, usualmente luego de comentar en la discusión de quien la creó. Que están prohibidas o desaconsejadas es un mito, incluso llegué a leer que alguien dijo: «si es vertical está permitida y si es horizontal no». Es cierto que los requisitos para una plantilla vertical son más laxos que para una horizontal, eso no lo niego. Pero en ningún lugar se prohibe nada, la política solo te dice qué condiciones debe tener una plantilla de navegación para ser apta y te recomienda alternativas que son útiles para casos en donde lo que deseas no entra dentro de lo permitido. El asunto es que la mayor parte de las plantillas de navegación que existen en otras Wikipedias entran dentro de lo que aquí no está permitido, pero si uno usa la imaginación se pueden hacer plantillas agradables a la vista y útiles que no infrinjan la norma, pero usualmente eso implica dejar de copiar y pegar. Y, debemos reconocer, que copiar y pegar es más fácil que rediseñar algo que ya existe. Ahora, nunca estaría de acuerdo en eliminar la barrera de contención, existen en otras Wikipedias cientos de plantillas verdaderamente absurdas que no son ningún ejemplo a seguir, pero sí es buena idea reconsiderar si las condiciones impuestas actualmente son o no las mejores. Si es que eso se considerara pertinente. Mientras tanto, el hacer cumplir la política no me trajo ningún conflicto, ni debería. Jamás borré algo porque me haya parecido poco práctico o porque haya usado mi propio criterio, simplemente apliqué una norma bien explícita. Nuevamente insisto en que tener normas ad hoc minimiza los conflictos. Y una vez que existen, solo basta con ajustarlas cada vez que se considere necesario. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer02:42 8 ene 2013 (UTC)
¿Por qué se ha borrado "Acciones muy negativas del patrullero Astillerense"?[editar]
A día de hoy Astillerense http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Astillerense está impidiendo mejorar el artículo Cántabros http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=C%C3%A1ntabros&action=history.
Se ha completado el artículo añadiendo un etnónimo que faltaba después de haber creado el artículo Morecanoshttp://es.wikipedia.org/wiki/Morecanos .
Ese patrullero haciendo gala de un despotismo y mangoneo insultante, de un modo totalmente improcedente no ha hecho más que borrar y borrar todas las actualizaciones que he realizado. Véase historial. Como he puesto los hipervínculos correspondientes, en todo momento ha tenido acceso al artículo recién creado. O no lo ha consultado o si lo ha hecho no ha permitido completar el primero aquí citado: cántabros.
Actitudes tan despóticamente reiteradas estando equivocado, teniendo todos los datos para comprobar su error, en nada benefician a la Wikipedia. En nada. A individuos como Astillerense debería llamárseles la atención pues está corrigiendo algo de lo que está claro que no tiene ni idea. Pido por favor que se neutralice a este individuo.--84.125.72.162(discusión) 13:36 31 dic 2012 (UTC.
Resulta que no sólo no se han revertido todas las reversiones que me hizo Astillerense sino que encima habéis borrado mi mensaje. Está bien saber todo esto. --84.125.72.162 (discusión) 19
54 9 ene 2013 (UTC) . Si me tenéis algo que decir me lo ponéis aquí que es donde se puede entender todo el asunto al verlo junto y seguido.--84.125.72.162 (discusión) 05:54 9 ene 2013 (UTC)
Metiendo en la Categoría:Biografías los libros de biografía que ahora cuelgan directamente de la categoría principal. Y dejando en la Categoría:Personas lo que ahora figura en la Categoría:Biografías (incluídas las subcategorías de "personas por...").
Para verlo más claro, podéis ver en los artículos que hay "sueltos" (sin subcategorizar) en la Categoría:Biografía. Son biografías propiamente dichas; mientras que en la Categoría:Biografías lo que hay son personas (como así demuestra su subcategorización).
Yo también, como ya le comenté a Fremen, apoyo la medida (salvo que aparezcan opiniones con contraargumentos que no tuviese contemplados). Salutes, Farisori»13:18 10 ene 2013 (UTC)
Bien: pues daré un par de días por si aparece algún argumento en contra y me pondré con el cambio. Gracias. --Fremen (discusión) 10:36 11 ene 2013 (UTC)
El propósito de Wikipedia no es facilitar la publicación de investigaciones u obras originales. En todo caso, serían borradas. Te sugiero que busques en la red algún servicio gratuíto de blogs en el que podrás publicar tus trabajos; aunque, para evitarte problemas, te recomendaría también que dirigieras tu creatividad hacia mundos y personajes que no estuvieran protegidos por derechos de autor. Un saludo. --Fremen (discusión) 10:29 11 ene 2013 (UTC)
Intento de censura de la parte de un sysop[editar]
Copio de mi página de discusión:
Durero: «Última advertencia». Hace años que mantienes una actitud crítica hacia el contenido del artículo de Beatriz de Portugal que te ha llevado a protagonizar diversas guerras de ediciones, avisos y reclamaciones e, incluso, una intentona de impedir su declaración como «artículo bueno». Una y otra vez te has quedado solo defendiendo tus tesis de que el artículo está manipulado. Es evidente que todos los usuarios que han pasado por algún episodio de esta particular «cruzada» tuya, están muy en desacuerdo con tus planteamientos. Sin embargo, un año más, sigues volviendo al artículo para realizar nuevas modificaciones más acordes con tus ideas. Pues bien, considera este mensaje como la última advertencia que se te va a hacer sobre este tema. Cualquier nueva edición perturbadora (disruptive) que rompa el statu quo del artículo será considerada como la enésima muestra beligerante de sabotaje y conllevará la inmediata y correspondiente sanción. Quedas avisado.»
Mi respuesta: «Primero, usted no me trata por tú, segundo, por lo menos dos cambios de los últimos que yo hice en el artículo han sido reconocidos como buenos. Tercero, mucho de lo que actualmente está en el artículo son aportes que yo di, durante estes dos años en la discusión. Por eso, lo que usted dice es hipócritamente falso. Basta atentar en el historial de cambios del artículo para constatar que la mayoría de las críticas que hice, fueron sendo contempladas en el artículo. Bueno, ahora, no quiero hacer críticas para Trasamundo o un otro corregir, quiero yo proprio hacer correcciopnes, y lo que usted está haciendo es intentar impedirlo. Tercero, voy apresentar queja contra usted por manipulación del projecto y intento de censura contra mi. Por último, Reafirmo que no hay fuentes, en el artículo, para la expresión «reina disputada», y que la gran mayoría de las fuentes de la bibliografía la caracterizan como pretendienta, rival claimant, etc.»
La disputa editorial es esta: yo afirmo que la caracterización como «reina disputada» es pesquisa inédita, bien como su designación en esa cualidad para el período 1383-1385. Esa caracterización es hecha, además, contra la mayoría de las fuentes del artículo. Como se puede ver por el historial de los artículos sobre Beatriz, en muchas Wikipédias, así como por el historial de los artículos sobre António Prior do Crato, el también caracterizado como «Rey António I», se estan inventando reyes contra la mayoría de la historiografía y sin fuentes robustas o muy buenas para afirmaciones extraordinarias. Ni Beatriz ni António son considerados en Portugal como soberanos, ni la mayoría de los historiadores los considera como tal. Para afirmaciones extraordinarias, fuentes robustas, y nada de pesquisa inédita en Wikipedia son reglas que, cuanto a esto, un grupo de editores viene violando hace años, desde mucho antes de mi venida en 2010 para Wikipedia. Durero hace parte de eso grupo, sus intervenciones no son nada inocentes y son completamente parciales. Propongo que sea abierto su proceso de exoneración, y propongo que estos y otros artículos sobre "reyes" que no lo fueron, según las historiografías nacionales y según la gran mayoría de la historiografía mundial, sean corregidos. Un saludo, Jorge alo (discusión) 20:21 10 ene 2013 (UTC)
La intervención del sysop Durero es, contra mi persona, completamente arbitrária y irracional. el editor Trasamundo aceptó al menos tres (dos totalmente y una en parte) de las últimas correciones que yo hice (las anteriores fueron para señalar contradiccones con las fuentes, o la falta destas, para que las corregese). Después Trasamundo movió de nuevo el título del artículo no se comprende porqué. Si todas las personages históricas homónimas e com el mismo estado (reina) tienen los años de su nacimiento y su muerte, porqué es que esta (Beatriz) es diferente? Es por causa de diferencia de las datas entre los diversos artículos de las diversas Wikipédias? Pero lo año de nacimiento es el mismo, y mismo una o otra ya también tienen para su muerte «c. 1420». Y después, la expresión «Reina» también no es diferente, y bien más diferente, en relación a los otros títulos de las otras Wikipédias? En según lugar, de nuevo introduzió la expresión «reina disputada» cuando yo la había sustituído por «pretendienta». Las fuentes que ese editor ha incluido para intentar justificar su expresión, las referencias 91 e 92, una dice que con la batalla de Aljubarrota se acabaron las pretensiones de Juan I de Castilla al trono de Portugal (y no habla de «rey disputado», habla de «pretensiones»), y la otra dice literalmente el seguinte, en la pagina 114: «Beatriz de Portugal (Coimbra 1373 - h. 1409) Reina de Castilla (1382-1390). Hija de Fernando I de Portugal y segunda esposa de Juan I de Castilla.» El editor Trasamundo, en lugar de hacer una ligación externa a esa pagina [28], hizo una ligación a una pagina en blanco de esa obra en google libros. Como se puede ver, no hay nadie ni nada, en estas dos fuentes recogidas por el proprio editor, que hable, cuanto a Beatriz, de «reina disputada». Después, cuanto a una corrección que yo hice, que su madre, Leonor Tellez, intentó proclamar Beatriz como reina de Portugal, ahí se puede discutir, pues unos dicen que fué proclamada y otros dicen que el pueblo pequeño (la mayoría de los proprietários) repudió la proclamación. Pero lo que está en el artículo, si yo no estoy en error, es tan solo una de las versiones. Cuanto a tudo esto, que es que el sysop Durero tiene a ver con el asunto y porque viene hacerme «últimas advertencias»? Por mi parte, lo que le deseo es que sea la última vez que ello pueda hacer estas suyas «advertiencias». Jorge alo (discusión) 22:35 10 ene 2013 (UTC)
Me perdonará, pero a estas alturas su conducta es la de una cuenta de propósito particular que solo interviene en un artículo o serie de artículos específicos para imponer una visión particular, sobre la base de fuentes discutidas por varios autores, y además, sin derrochar ataques personales hacia los usuarios. Aquí mismo se puede leer "lo que usted dice es hipócritamente falso". Y es cierto lo que dice el bibliotecario que lleva años tratando de imponerte en el artículo. No hace falta más ver la discusión para entender que al poco de ser aprobado como AB lo puso en desacuerdo (que duró casi un año). Como fue ratificado como AB de nuevo arremetió con que no estaba de acuerdo, incluso contra la opinión de la comunidad. Creo que es suficiente. Y en todo caso, si tiene una denuncia contra algún usuario el sitio es aqui, no el café. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:30 11 ene 2013 (UTC)
Me perdonará también, pero la única visión particular aquí en causa es esta: «reina disputada de Portugal entre 1383-1385». Y es tan particular que no se encuentra ninguna fuente bibliográfica que lo diga. Así mi «propósito particular«, personal, es el de impedir que pesquisa inédita y sin cualquier fuente directa consiga pasar por una cosa muy própria en Wikipédia. Y aprovecho para decir que cometí dos errores: es falso que el rechazo popular no estubíese ya en el artículo (pero señalo que yo no estaba muy cierto cuanto a esto, y hablé mismo de «se no estoy en error»); y me engañé cuando dice que Trasamundo movió de nuevo el título del artículo, pues no fué Trasamundo, fué Maragm, pero lo que dice sobre el título, no haber razón para no integrar las datas de nacimiento y muerte, lo mantengo. Y aprovecho también para decir que tengo hecho otras contribuiciones en es.Wikipedia que no sobre 1383-1385, relacionadas más con cuestiones de personages referidas en la Cronica de Pedro I de Castilla de Pedro López Ayala, pues presentemente estoy traducindo para portugués esa Crónica. Tambiém es de referir que dos de las correciones que hice en el artículo aún se mantenían allí, y que la tercera fué suprimida, juntamente con una fuente española que caracterizaba Beatriz como «Reina de Castilla», y no de Portugal, ya después de yo ter referido tanto esa tercera corrección («en tiempo» en la infobox final) como la fuente [29].
Por último, trancrevo lo que escrebí hace poco en la página de discusión de Beatriz de Portugal (Reina), quanto al material inédito y lo que es una afirmación extraordinária no suportada en otra cosa que esa misma pesquisa inédita: Mantengo lo mismo: no hay fuentes que hablen de Beatriz e de Juan I de Castilla como «reyes disputados de Portugal entre 1383-1385». Las fuentes que hablan de ellos como «reyes de Portugal« son: una, Serrano, que la caracteriza a ella como la reina legítima, y es una fuente que se afirma ella propria parcial, como seguidora de la escuela de la teoría legitimista e de un conflito dinástico; y la segunda es una escuela minoritária de historiadores, como se puede constatar por la confrontación con la maioría de las fuentes bibliográfias del artículo, que dice, esa fuente minoritária, que ellos fueron reyes de Portugal entre octobre y deciembre de 1383. Esto es lo que dicen estas fuentes minoritárias, y no lo que dice y escribe Trasamundo, y es tambiém de señalar que la mayoría de los autores lo que dice es que fueron pretendientes a la corona, y no reyes de Portugal. Pero el mejor de este intento de subverter la historiografía mayoritária no reside en el uso de las fuentes minoritárias para lo hacer, no, es muy más interesante. Trasamundo subverte la corriente historiográfica mayoritária (fueron pretendientes) con su propria teoria: «reyes disputados de Portugal entre 1383-1385», cosa que ni Serrano, por un lado, ni Cortazar/Armindo Monteiro (la segunda corriente historiográfica minoritária) dicen.
Y como no voy a cualificar este intento como hipocritamente falso cuando se llega al punto de suprimir fuentes españolas que caracterizan Beatriz unicamente como «Reina de Castilla», solo porque, por los vistos, no tenían dado cuenta que, no en la página 30 o 31 o 32, más en la página 114 se hacía esa caracterización, y cuando, como pode leer arriba, las fuentes son, todas ellas, completamente trucidadas para dar lugar al punto de vista personal de un editor? Para mi es evidente que esto es un intento de embrollo, y no ninguna cuestión de no respeto mío por decisiones de la comunidad. Dos decisiones de todas las comunidades de las Wikipédias son: nada de pesquisa inédita e nada de afirmaciones extraordinárias sin fuentes robustas. Estas dos decisiones de las Wikipédias son, en estes artículos sobre Beatriz e su marido, Juan I de Castilla, francamente violadas. Una prueba de eso es que, ni mismo en España, es posible encontrar un autor fiable que diga que Juan I de Castilla fué Rey de Portugal después de Deciembre de 1383 (y los pocos que lo dicen son una corriente minoritária). un saludo, Jorge alo (discusión) 04:54 12 ene 2013 (UTC)
Resumen de mi posición: una decisión de la comunidad, clasificación como artigo bueno, en las actuales circunstancias de contenido del artículo, viola dos reglas elementales de todas las Wikipédias: viola la regla «nada de pesquisa inédita» e viola la regla «para afirmaciones extraordinarias fuentes sólidas». La decisión por acuerdo de la comunidad (uno editor, un sysop y quatro revisores) no puede prevalecer sobre principios elementales de Wikipedia. Pero el artículo puede con facilidad ser corregido, pues en lo resto y en lo general está bueno, y mismo después de corregido puede ser propuesto para destaque. Lo que el no puede mantener son las afirmaciones que violan aquellas dos reglas. La cuestión del sysop, de momento, para mi es secundária. Primero hay que apurar si yo tengo razón o no: hay o no hay pesquisa inédita que gera afirmaciones extraordinarias sin las necesarias fuentes fiables? Para resolver esto, a partir de hoy, estaré a tiempo entero en es.Wikipedia, hasta una decisión final de la comunidad. Jorge alo (discusión) 16:33 12 ene 2013 (UTC)
Jorge, no es ningún intento de censura. Tan sólo hay un conflicto de puntos de vista. No es necesario publicar nada en el Café, contacta con el usuario (sysop) sobre ello, pero recuerda que Wikipedia es de todos. --Blacki4 | ¿Me equivoco? Hágamelo saber +2 17:35 12 ene 2013 (UTC)
Okay, Blacki4, no hay problema de mayor. Yo voy trabajar en el artículo (ya lo estoy haciendo), y, ahora, no introdujo nada en ello sin primero lo apresentar en la discusión. Pero el sysop en causa está interviniendo desde 2011 o 2012 en el conflito editorial y de lo lado contrário, que defiende la teoría de que en un interregno hay reyes e que Juan I de Castilla fué Rey de Portugal, junto con Beatriz. Jamás apuró lo que yo dice sobre pesquisa inédita e sobre afirmaciones que son contrárias a la mayoría de la historiografía. Es verdad que yo soy un poco abrupto, pero él no tenía nada, cuando de hecho se metió en el conflito editorial, de venir con «últimas advertencias». Repito, no hay problemas y, por mí, vamos, sí, trabajar todos para lo mismo: mejorar el artículo. Yo no tengo nada contra que se diga que hay fuentes defendiendo que ella fué Reina, pero lo que yo no puedo permitir es que se defienda el punto de vista de esas fuentes contra las otras, que son más, y aún por cima anãdindole elementos de pesquisa inédita (Reina de 1383 a 1385, o mismo la caracterización de «Reina disputada», que nadie usa cuanto a ella). Esta mi intervención, por mí, se puede arquivar. Como dice, yo voy a trabajar en la página de discusión del artículo (y también en la creación de uno o otro artículo nuevo tanto en pt.Wikipédia como aquí, en es.Wikipedia). Y espero que mi español ya estea mejorando un poco. Una pergunta, si fuere necesário pedir intervención, en caso de conflicto de puntos de vista, la pido aquí [30]? Un saludo, Jorge alo (discusión) 21:05 12 ene 2013 (UTC)
Como siempre he «convivido» con la plantilla Relistar, nunca me había parado a pensar en su nombre. Sin embargo, hoy me he detenido más que otras veces en la famosa frase «Relistada para generar más discusión y así buscar el consenso» y me he puesto a pensar en ese extraño término que es «relistar». El propio historial indica que es una traducción de en:Template:Relist. La cuestión es que, por lo que he encontrado, en castellano «relistar» no tiene sentido. «listar» es «alistar» y esto no es otra cosa que «Sentar o inscribir en lista a alguien». Es evidente que cuando escribimos que una consulta ha sido relistada, no nos referimos a que la consulta ha vuelto a ser inscrita en lista. Habría que buscar un término más adecuado en nuestro idioma para el «relist» inglés. Durero (discusión) 17:14 10 ene 2013 (UTC)
Sí, tienes razón. Aquí algunas ideas:
renominar (de hecho ya hablamos de nominar para su borrado por medio de una CDB);
Muy buenas propuestas, Jmvkrecords. Aunque de todas ellas, me quedo con «prorrogar». Cuando se amplía el tiempo de debate no se está volviendo a nominar el artículo ni tampoco se está abriendo de nuevo la consulta, luego «renominar» y «reabrir» no serían. Por otro lado, «reprogramar» aunque más literal, no parece adaptarse demasiado al significado que en castellano daríamos a «volver a programar», ¿no?
Teniendo en cuenta que al «relistar» lo que se hace es «continuar, dilatar, extender» el tiempo establecido para la consulta, creo que lo más acertado es que a partir de ahora veamos un mensaje tal que así:
Prorrogada para generar más discusión y así buscar el consenso. Por favor, añade los nuevos comentarios bajo esta nota. Gracias
Creo que hay que trasladar el artículo Fútbol Club Barcelona a FC Barcelona por cuatro motivos. 1º El nombre oficial es "FC Barcelona", así aparece en la página web 2º En catalán Futbol no lleva tilde. 3º Los nombres de los equipos ingleses no se traducen así que este no tiene que ser la excepción. 4º En español son correctas las dos formas, con tilde y sin tilde Futbol y Fútbol, y esto es la Wikipedia en español, y no, Wikipedia España.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 18:46 6 ene 2013 (UTC)
No puede ser correcto trasladar a FC, que no son ni abreviaturas, pues si lo fueran habría que escribirlas seguidas de punto y espacio. El hecho de que aparezca FC Barcelona en la página web no implica que ese nombre sea el "oficial" (además de que ¿a qué nos referimos con la "oficialidad" del nombre de un equipo y a qué ámbito es aplicable?). En tercer lugar, en una wikipedia en español, todos los nombres que tienen uso vigente en español constituyen el título según nuestras políticas, pues «El título debe redactarse en español». Y por último, es falso el que los nombres de los equipos ingleses no se traducen (aparte de que la palabra traducir es impropia en este contexto, pues los nombres propios no tienen traducción, sino que hay nombres propios con formas distintas para idiomas distintos), véase por ejemplo Inter de Milán. Escarlati - escríbeme22:22 6 ene 2013 (UTC)
Aparte claro que es la forma más ampliamente usada de referirse a este club (si exceptuamos formas coloquiales como Barça). --Millars (discusión) 10:52 8 ene 2013 (UTC)
Yo diría que el nombre oficial deberíamos tomarlo de los estatutos del club. Tanto en español como en catalán, dice: "El nombre de la asociación es Futbol Club Barcelona (FC BARCELONA)". Es decir, el nombre completo es Futbol Club Barcelona, y el nombre abreviado es FC Barcelona. Ahora, si queremos discutir qué se usa más por parte de la prensa o del público, sigan discutiendo. --NaBUru38 (discusión) 22:25 8 ene 2013 (UTC)
El nombre del club "oficial" es en catalán, aunque la versión de los estatutos esté en español. Una cosa es el nombre oficial de algo, y otra el más conocido. Podríamos dar cientos de ejemplos de empresas cuyo "nombre" no es el nombre oficial según sus estatutos. En el tema de los clubes deportivos este es un tema recurrente, pero si queremos que todos estén con el nombre oficial, pues pensemos bien en las consecuencias, como por ejemplo Fudbalski klub Crvena Zvezda Beograd. --Millars (discusión) 22:31 8 ene 2013 (UTC)
Pero yo digo que no se puede traducir "Futbol" (en catalán) por "Fútbol" en español, porque en español existen "Futbol" y "Futbol". Así que no hay razón para traducirlo.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 11:37 10 ene 2013 (UTC)
Por mi parte tengo claro que no trasladaría, por ejemplo, el artículo Real Madrid a R. Madrid, pero... dados los argumentos ¿habría que trasladar artículos como Los Angeles Lakers a Los Ángeles Lakers? Cheveri (discusión) 11:49 10 ene 2013 (UTC)
Sobre el ejemplo de los Lakers, ojo. No es lo mismo que un topónimo tenga forma española (como, por ejemplo, Pekín) que hacer la traducción de un nombre propio. "Los Ángeles Lakers" tiene tanto sentido (o incluso menos, como híbrido que es) que "Los lacustres de Los Ángeles".--Fremen (discusión) 13:06 10 ene 2013 (UTC)
La forma Atlético de Bilbao se usa, pero es bastante minoritaria, así que no creo que sea el caso. Además, no se trata de traducir, sino de emplear la forma usada normalmente en español. Es curioso, pero nadie defiende poner el título con el nombre oficial para el Estrella Roja, ¿o sí? Pues con el Barça es lo mismo. --Millars (discusión) 21:35 13 ene 2013 (UTC)
En WP:AS hay una lista considerablemente larga de artículos por crear, que, por cualquier motivo, están ahí. Y yo pregunto, ¿por qué no acabamos con ellos? Ya se hizo algo parecido con la SAB, o incluso con tareas mucho más largas como la wikificación. ¿Por qué no hacemos algo parecido con los AS? Es algo que sería de agradecer por mucha gente, por algo son solicitados, ¿no?
Entiendo que Cheveri se refiere a artículos solicitados pero que no serían enciclopédicos o relevantes. Puede ser un buen momento también para quitarlos de las listas. A mi me parece una buena idea. --Millars (discusión) 20:13 10 ene 2013 (UTC)
No sé, muchos de ellos pueden tener algún interés enciclopédico, por algo son solicitados. De todas formas, no niego el que haya alguno que no tenga ninguna relevancia. Ah, por cierto, ¿quien organizaría esto? Crosaldo (discusión) 21:13 10 ene 2013 (UTC)
Gracias por la traducción Millars, personalmente estoy A favor de toda iniciativa que haga más agradable la edición wikipédica, sin querer decir que esta no sea agradable. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia22:45 10 ene 2013 (UTC)
Si logramos convencer a 60 usuarios de los 10.000 que hay a que nos apoyen creando un artículo diario acabaremos en tres meses, podríamos motivarlos con algún premio especial, parecidos a los del Wikirreto.--TheJokerWas Here!00:24 14 ene 2013 (UTC)
Voy a abrir un tema muy polémico. Cada vez más aumenta la nevegación en internet mediante dispositivos móviles. Wikipedia, aunque con mucho retraso, lanzó una aplicación para consultar wikipedia compatible con varios sistemas operativos de móbiles. Esta aplicación tiene un grave problema que afecta especialmente a la wikipedia en español. Para explicarlo voy a poner un ejemplo: yo normalmente navego herrante por wikipedia, de un artículo paso a otro mediante enlaces o accediendo a las categorías. Esto no se puede hacer en dispositivos móbiles, tanto la aplicación como la versión móbil de la web no permiten el acceso a categorías. ¿Por qué? Creo haber llegado a la conclusión de que esto ocurre porque el desarrollador se basa en la wikipedia en inglés donde el uso de las categorías es, cuanto menos, irrelevante, ya que se usan en demasía las plantillas de navegación.
Mi propuesta tiene dos vertientes, reabrir por enésima vez el tema de las plantillas de navegación en nuestra wikipedia, siempre siguiendo unas estrictas normas de posición, tamaño, estética... o si no hay acuerdo, exigir a los desarrolladores de la aplicación que permitan el acceso a las categorías, porque no se puede acceder a ellas no buscándolas en el buscador.--ksn|Correos. 17:19 15 ene 2013 (UTC)
Imágenes en el artículo "Monedas conmemorativas de 2 euros"[editar]
De acuerdo, aquellas imágenes eran plagio, ¿pero si fotografiamos imágenes de las distintas emisiones de las monedas de 2€ las podemos usar? --Rafandalucia (discusión) 15:04 14 ene 2013 (UTC)
No, no se pueden usar, es esa la razón por la que las fotografías se eliminaron hace una semana. Tal y como se puede leer en el enlace que proporcionó Ralgis el copyright de los diseños particulares de cada país depende de la legislación de ese país, aunque por lo general se extiende hasta 70 años (en España todavía aplica la extensión de 80 años para antes de 1987) tras la muerte del autor o tras la publicación. Por ejemplo, el diseño de la moneda conmemorativa del 4º centenario del Quijote es de Begoña Castellanos. Lobo (howl?) 19:11 14 ene 2013 (UTC)
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Rafandalucia, leyendo nuevamente lo descrito en Commons, lo que no puede publicarse son las caras comunes de las monedas de euro, pero sí se puede publicar la cara nacional si la ley del país de origen así lo permite. --RalgisWM-CR17:26 16 ene 2013 (UTC)
Ni idea. No veo información detallada al respecto en Commons. Supongo que habrá que investigar cada jurisdicción y crear (si no existiera) una plantilla de licencia para cada caso. --RalgisWM-CR15:38 17 ene 2013 (UTC)
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Las monedas presentan múltiples problemas de copyright. Para empezar, algunos países prohíben directamente su reproducción. Luego están los que, aunque la reproducción como tales monedas no está prohibida, está sujeta a copyright. Luego están los que no tienen copyright sobre las monedas ni prohíben su reproducción (por ejemplo, Estados Unidos), pero lo que puede tener copyright son las imágenes reflejadas en las monedas (por ejemplo algunas monedas conmemorativas de Estados Unidos, pero no las series ordinarias; aunque también está el caso de Islandia, en que en teoría puedes reproducir las monedas pero no las imágenes que contienen -¡¡¡¡¿¿¿¿????!!!!-). En el caso de las piezas de dos euros hay que estar a la norma europea y a la nacional, según el lado, con el añadido de que el diseño común es de un artista belga y supongo que estará registrado bajo esa legislación también. Podéis (debéis) consultar en commons. Yo he dejado de subir imágenes de monedas, con la única excepción de piezas de países que no existen ya y cuyos diseñadores llevan más de un siglo muertos. A título de ejemplo descorazonador, mi mantuvieron unas imágenes de monedas islandesas porque la ley islandesa permite ese tipo de reproducción, pero en un proceso diferente posterior me las borraron porque la imagen reflejada tenían copyright -la imagen creo recordar que era unas gambas o un salmón, así que cuidadín a ver si en las fotos de Nochevieja salís comiendo gambas y os denuncia la SGAE o similar. Buena suerte: la vais a necesitar. B25es (discusión) 15:59 17 ene 2013 (UTC)
Es simplemente una propuesta que, creo, se palpa en el ambiente que es más que necesaria.
Hay cantidad de gente que de estudia de manera autodidacta y como Hoobie determinadas materias.
Entre esta gente puede haber un genio que haya llegado a teorías y planteamientos que pueden revolucionar el sector, pero que no cuentan con una plataforma donde plasmarlas de manera que su "teoría o descubrimiento" pueda llegar a buen puerto.
Creo que crear una plataforma como WikiTheory o Wikiteori, puede ayudar a todas aquellas personas que han realizado algún descubrimiento a exponer sus teorías y que estas puedan divulgarse lo suficiente como para ser aceptadas o descartadas o tenidas en cuenta.
Naturalmente, para esta plataforma sí que sería necesario poner el nombre y los apellidos.
Creo que tanto las personas que estudian en la Universidad como cualquier otro aficionado entraría a leer lo que han puesto los usuarios simplemente por divertimento, por diversión o por curiosidad.
No realmente. La Wikiversidad es un centro didáctico, mientras que quien inició el hilo propone un lugar para publicaciones de teorías y descubrimientos. --RalgisWM-CR15:11 21 ene 2013 (UTC)
Efectivamente, eso es precisamente lo que propongo, porque fuera de la Universidad hay mucha gente que estudia por afición y puede resultar que de entre ellos salga una propuesta interesante, alguna teoría nueva,... En fin, que no quede olvidada en un cajón oscuro porque no existía una plataforma que le diera repercusión a su descubrimiento. Yo creo que funcionaría.
He visto que en diversos artículos se utiliza la expresión Levante español para referirse a la zona del este de la península ibérica o del arco mediterráneo, pero también a veces como sinónimo de Comunidad Valenciana. Dado que mis cambios en el redactado de algunos artículos han despertado unas (por otra parte comprensibles) extrañeces en algunos usuarios, me dispongo a comentar aquí en el café los motivos por los que creo que deberíamos repasar los artículos dónde esta expresión aparece, ya que opino que da lugar a varios equívocos:
1) Este término es utilizado a veces como sinónimo de Comunidad Valenciana. Este término no suele ser bien recibido entre los valencianos, y de hecho en el artículo Levante español ya aparece citado un informe del "Consell Valencià de Cultura" dónde se dan motivos para evitar el término
2) Otro problema, que también se menciona en dicho informe, es la posible confusión entre Levante español y el Levante mediterráneo (La zona de Síria, para entendernos). De hecho, creo que ésa confusión se está dando en la wikipedia en artículos como Economía de Malta dónde tengo serias dudas de que cuando se dice Levante se quiera decir "Valencia y cercanías" y no "Levante mediterráneo" (que tendría más lógica, puesto que Palestina o Egipto eran colonias británicas como Malta. Si se hubiese evitado el uso de "Levante" no habría lugar a dudas.
Es por esto que creo que sería positivo encontrar un consenso para utilizar otros sinónimos (este peninsular, arco mediterráneo) para hablar de esta zona, puesto que Levante no deja de ser un término geográfico no neutral (Valencia está en el Levante de Madrid, pero poniente de Mallorca). Además, según la rosa de los vientos, el levante es, una vez más, oriente próximo y no Valencia. Un saludo.--Coentor (discusión) 15:00 24 dic 2012 (UTC)
Sistemáticamente no, pero sí en todos aquellos casos dónde pueda dar lugar a error (como sinónimo de Valencia, o en aquellos casos dónde pueda confundirse a los levantes español y mediterráneo).--Coentor (discusión) 15:11 24 dic 2012 (UTC)
El Consell Valencià de Cultura es una institución consultiva y asesora sobre cultura valenciana, no una fuente normativa de la lengua española. Wikipedia no se rige por las directrices políticas de ningún organismo, es libre, y solo se basa en fuentes fiables (en este caso, además, normativas para el español). Escarlati - escríbeme15:25 24 dic 2012 (UTC)
Vale. Levante español es normativo. Ya lo sabemos. ¿Y? ¿no podemos utilizar expresiones sinónimas a esta? ¿Ni siquiera en los casos dónde el uso de "Levante español" lo único que hace es sustituir a las también normativas (y menos polémicas) "Valencia", "Valencianos", "Comunidad Valenciana"? ¿Tampoco vamos a buscar otras fórmulas para los casos en que puede haber confusión con el Levante mediterráneo? No estoy diciendo que Leavnte español sea incorrecto, estoy diciendo que no es práctico y utilizando sinónimos.--Coentor (discusión) 15:29 24 dic 2012 (UTC)
Y sobre fuentes fiables... ¿las fuentes utilizadas por el CVC en su informe no son fiables? ¿El CVC no cumple, acaso, la política de fuentes fiables? porque en este caso, también habrá que tener en cuenta lo que dice el CVC que en ningún caso desautoriza a la RAE, sólo propone que se deje de utilizar un término.--Coentor (discusión) 15:32 24 dic 2012 (UTC)
¿Puedes presentar un caso en que sea susceptible de confusión? Porque en este caso que cambiaste no hay confusión posible, nadie puede pensar que decimos que Valencia esté en la costa de Siria...
Fórmulas las hay para distinguir ambos levantes: añadir español o mediterráneo para distinguirlos. Pero me parece fuera de lugar obviar que, en relación a España, el término Levante se refiere a la costa mediterránea, más específicamente a la Comunidad Valenciana y Murcia. Y, siendo correcto, es elección del redactor usar una fórmula u otra y no hay motivo para cambiarlo, diga lo que diga o proponga el CVC. Saludos, wikisilki15:40 24 dic 2012 (UTC)
En ése caso, se trata de un sinónimo. Tampoco se puede obviar que el uso de "Levante" no es neutral tampoco. ¿Qué problema hay con sustituir "Levante" por "Este", si son sinónimas, y una de las dos no levanta ampollas? El Levante es un viento, Valencia está al Levante si de mira desde Madrid, pero es el Sur para Barcelona, el Norte para Murcia... y el poniente para Mallorca. ¿Cumple la expresión "Levante" el punto de vista neutral?--Coentor (discusión) 15:46 24 dic 2012 (UTC)
Lo mismo que dices para Levante se aplica para Este (en realidad, son sinónimos): Valencia está al Este mirando desde Madrid, al Sur para Barcelona y en el Oeste (Poniente) mediterráneo. ¿Es que los puntos cardinales no son neutrales? Por favor... Levante es una denominación tradicional muy extendida y vigentísima para la costa este, levantina u oriental española. Por supuesto que no vulnera el punto de vista neutral.
A lo mejor (y lo digo sin acritud) el problema está en que lo que percibes como que no vulnera el punto de vista neutral sí lo es para otros. En el informe del CVC ya se menciona la "supuesta" tradicionalidad para Levante, denominación con poco más de 100 años de uso.--Coentor (discusión) 16:13 24 dic 2012 (UTC)
El problema está en que en Wikipedia no damos preferencia a un uso frente a otro por razones ajenas a la corrección lingüística, como pueda ser la corrección política. Saludos, wikisilki16:02 24 dic 2012 (UTC)
Si el objetivo (o criterio) es únicamente la corrección lingüística, como mínimo todos los "levantes" que hagan referencia a Valencia (o Comunidad Valenciana) deberán ser cambiados, ¿no? Al fin y al cabo, "Comunidad Valenciana" es un término mucho más concreto (y por lo tanto, de mayor correción lingüística que un término más amplio o abstracto). Veo que hay usuarios que han editado en algun artículo de los que sugerí en la línia de lo que yo decía: en este caso, evitar confusiones entre el "Levante" de todo el mundo (mediterráneo) y el levante español.--Coentor (discusión) 16:13 24 dic 2012 (UTC)
No es cuestión de percepción: el punto de vista neutral nos pide que los artículos contemplen todos los puntos de vista sobre un tema en proporción a su respaldo experto, no a que usemos terminología políticamente correcta. Y no es cuestión de usar "el más correcto" (que sería muy discutible) sino de respetar la redacción de los editores y no erradicar sistemáticamente los usos correctos que estos quieran utilizar: no corrijas lo que es correcto es un mantra que deberíamos tener en cuenta antes de hacer estas propuestas.
El cambio en economía de Malta (que he hecho yo) no tiene que ver con la corrección de la palabra Levante sino, como señalabas, en que se enlazaba con el Levante español cuando se debía enlazar con el Levante mediterráneo, como era claro ya no solo por el contexto, sino porque ese era el enlace en el artículo original en inglés. Saludos, wikisilki16:34 24 dic 2012 (UTC) PD: Por cierto, que "Comunidad Valenciana" (desde finales de la década de 1970) es una denominación que tiene mucha menos tradición que "Levante", cuyo uso se remonta desde luego a más de cien años: véase Viaje de un español por el Levante en 1827 (1833) de Juan de la Granja, hace casi doscientos años.
Comunidad Valenciana data de 1982. País Valenciano del XIX, Reino de Valencia de 1238 y "Valencia" supongo que será tan antigua como "Reino de". Sobre el libro que me comentas no veo menciones ni a Valencia ni a Alicante. No lo he leído, pero habla de Gibraltar, Malta, Napoles... creo que este ejemplo no sirve para "el levante" de que estamos hablando, sino para "otro levante". Salen Atenas y Constantinopla. Para andalucía oriental "Levante" puede tener siglos de Vigencia, para Valencia o "Valencia y Murcia" los ejemplos más antiguos son de principios del XX, según el informe.--Coentor (discusión) 16:47 24 dic 2012 (UTC)
Centrándome en lo importante, el "no corrijas lo que es correcto", me parece bien tu punto de vista, y es verdad que tampoco podemos estar cambiando a placer el trabajo de otros. Pero no olvidemos tampoco cual es la finalidad de esta enciclopedia, que además es colaborativa: el "no corrijas lo que es correcto" no debe ser un impedimento para realizar cambios. Y creo que ya he demostrado que, almenos en los casos en que "Levante" se usa como sinónimo de "Valencia", es mejor realizar la sustitución puesto el uso de "Valencia (o Comunidad/País/Reino de)" es más correcto (y sobretodo, concreto) lingüísticamente hablando. Y al fin y al cabo, yo jamás no hice otra cosa que cambiar "Levante español" por sinónimos (Arco mediterráneo o este peninsular) o especificar a qué territorios se refería. En otros casos, se habla de "Levante y Andalucía". Creo que hablar de arco mediterráneo es mucho más concreto en esos casos.--Coentor (discusión) 16:47 24 dic 2012 (UTC)
No le encuentro sentido a cambiar el conocido y tradicional "Levante español" por los menos utilizados "arco mediterráneo" (no lo había oído en mi vida y ¿no forma también un arco el levante mediterráneo?) o "este peninsular", que abarca una zona mayor y por tanto no se corresponde con lo que se conoce como "Levante español". Y no solo no le encuentro sentido, es que no hay necesidad, porque la expresión es clara y entendible por todo el mundo. Respetar el uso que otro editor haya hecho sí es, desde luego, un impedimento para realizar lo que pretendes: cambios sistemáticos y extendidos para erradicar una forma plenamente correcta y arraigada por motivos políticos (porque lo dice una institución política). Por cierto, que erradicar un uso generalizado a favor de la postura de una institución local sí vulnera el punto de vista neutral. Saludos, wikisilki17:06 24 dic 2012 (UTC)
En el documento de las Cortes de Cadiz en "Provincias Levantinas" se menciona a Valencia, pero también Aragón. Por lo tanto, tampoco se corresponde al "conocido y tradicional levante español" del que tu hablas, sinó a mi "este peninsular", más amplio. Y es que me temo que "Levante español" no es tan entendible como tu dices: hay gente que incluye Cataluña, gente que no. Y en cualquier caso, tenemos el problema de Valencia (porque de los casos en que se utiliza "Levante" para referirse sólo a Valencia no se ha dicho nada, y entiendo que mis cambios estarían justificados). Sobre la obra de Queipo, citaré la página 4 del documento del CVC: "Aunque parece que existen precedentes en la utilización de este té rmino desde 1862, fue en 1909 cuando apareció, en el sentido que modernamente se le quiere dar, en un folleto titulado Levantinismo de Felipe Peyró ", cita textual de la Gran Enciclopedia de la Región Valenciana. En las páginas 4 y 5 se explica que el uso de "Levante" no se introduce hasta 1909 y no se populariza hasta el inicio de la guerra civil y el primer franquismo. Visto que como "Levante" se han referido muchas fuentes a una porción de terreno variable y no muy identificable (Incluye Aragón? Andalucía oriental? Catalunya? Baleares?) a lo largo del tiempo, y que en cualquier caso, la "tradición" de Levante como "Valencia y Murcia" data de la primera mitad del siglo XX, digo yo que habrá que tener en cuenta la legitimidad de, almenos, su uso en algunos casos. Si los cambios han sido "sistemáticos" es porque en este momento concreto este humilde editor se ha puesto a hacerlos y han parecido muchos: ¿Esperamos a que otros usuarios digan su opinión? ¿"Negociamos" (no me gusta esta palabra, parece que nos lo guisemos entre dos) en qué casos se podría enmiendar el uso de la expresión?--Coentor (discusión) 17:22 24 dic 2012 (UTC)
El caso es muy simple, es un vocablo plenamente usual en el español actual, lo cual está avalado por el DRAE. Nadie puede proscribir, y menos alegando presuntas razones políticas, ningún uso válido de la lengua. Escarlati - escríbeme17:28 24 dic 2012 (UTC)
Vale, prometo no esgrimir ningún argumento basado en la "politización" del término: Pero Valencia (y Comunidad Valenciana) es un vocablo usual en el español actual y está avalado por la DRAE (Y me atrevería a decir que más que Levante). Además, es un término más concreto que el difuso "Levante": ¿Qué problema hay en que sustituya "Levante Español" por "Comunidad Valenciana" en aquellos casos en los que el redactado del texto se refiera a mi Comunidad Autónoma? ¿No podría haber, además, otros casos en los que el uso de "Levante Español" sea poco concreto o no se entienda por el contexto (p.ex: a veces se incluye a Catalunya o Andalucía Oriental, incluso Aragón y Baleares, otras no) y el cambio esté, también, justificado? No digo que haya que eliminar el término de la Wikipedia... ¿Pero seguro que no hay que vigilar el uso de la lengua para que sea lo más exacto posbile?--Coentor (discusión) 17:34 24 dic 2012 (UTC)
No, si un usuario quiere usar el término, y está en el diccionario, nadie es quien para prohibir esa palabra y eliminarla de los usos naturales y libres de los wikipedistas. Escarlati - escríbeme17:39 24 dic 2012 (UTC)
¿No se puede editar un artículo para editar términos utilizados en el mismo, argumentando que la substitución de un término por otro ayuda a una mejor comprensión del texto? Creo que, basándose en las políticas de la wikipedia, éso va en contra de la filosofía de una enciclopedia colaborativa. Insisto: para sustituir "Levante español" por "Comunidad Valenciana" o "Este peninsular" (redirección a Levante español) estoy usando argumentos lingüísticos: existen alternativas que, en algunos casos, son mucho más concretas y fácil de comprender que la fórmula "Levante Español".--Coentor (discusión) 17:46 24 dic 2012 (UTC)
No, porque hay veces que no se pretende precisar, sino localizar en un ámbito geográfico más general. Y en cualquier caso, el término es exacto siempre que se refiera a lo que define el DRAE en su 3ª acepción. El problema, de todos modos es uno muy habitual: alguien que pretende exterminar del uso correcto del lenguaje un vocablo porque, según pretendidas opiniones políticas o de otro tipo, hay que censurarlo: llámese hermanastro, Levante, o Alfonso VI de Castilla. Y venir aquí a hacer reivindicación política no es de recibo, como puedes leer en WP:NOES. Escarlati - escríbeme18:12 24 dic 2012 (UTC)
Sigues sin contestar. hablas de política, pero ignoras mis argumentos. Argumentos dónde no hablo en ningún momento del sesgo político del término "levante español". Ni aquí, ni aquí, ni aquí hablo de políticas, sino sobre qué términos son mejores para describir una realidad. Puede que haya casos en los que levante español localice ámbitos generales. Pero también hay artículos dónde se utiliza de manera bastante arbitraria. ¿Porqué no debería lanzarme a sustituir "Levante español" por "Comunidad Valenciana" en los casos en que es obvio que habla de una Comunidad Autónoma concreta, o por "este peninsular" (redirección) en los casos en que se habla de una localización extensa indeterminada y dónde el redactado puede dar lugar a equívocos?--Coentor (discusión) 00:53 25 dic 2012 (UTC)
Es curioso que para justificar que «Levante» es «un término geográfico no neutral» se escoja precisamente Madrid para ejemplificar la supuesta parcialidad de la palabra. Podría haberse dicho que el territorio está en el Levante de Badajoz o de Cuenca, por ejemplo, pero la elección de Madrid... Bueno, el caso es que el argumento utilizado para defender la supuesta arbitrariedad del término es bastante absurda. Al parecer «Levante» no tiene sentido porque no está al Levante de cualquier punto geográfico de España (¿?) y, además, puede confundirse con el Levante mediterráneo. Pero, ¿por qué no al revés?, ¿por qué no buscar un sustituto para todos esos «Levantes mediterráneos» que pueden confundirse con el español en vez de eliminar este último? Luego está eso de que el Levante español no está siempre al Este, algo que, sin embargo, se pasa por alto cuando se habla del otro Levante (el de Siria y Palestina), que parece no afectarle. Al parecer, el término es perfectamente válido a pesar de que la costa siria no se encuentre al Este de, por ejemplo, Alepo.
El problema es que Coentor tiene un concepto equivocado del término «Levante». Uno se refiere a que está en el Levante del territorio español (de ahí que sea «Levante español») y el otro hace referencia a que está en el Levante del mar Mediterráneo (por aquello de «Levante mediterráneo»). Ambos se refieren a un «todo». A nadie se le ocurriría decir que es incorrecta la frase «Casabermeja está al Sur de España» porque este municipio se encuentre al Norte de Málaga, entonces, ¿por qué va a estar mal decir «Valencia está en el Levante español» por mucho que se encuentre al Sur de Huesca? Durero (discusión) 13:53 25 dic 2012 (UTC)
Esta discusión no da más de sí, y su propio planteamiento me parece carente de todo rigor conceptual. Levante, este, oriente, saliente, naciente, todas esas cinco voces son sinónimas, equivalentes, intercambiables en la misma oración sin cambiar un ápice su significado, indiscutiblemente correctas, y por supuesto que su nítido significado debe ser del conocimiento de cualquier hispanohablante escolarizado y alfabetizado. Otra cosa son las veleidades lingüísticas particulares de cada uno. Y por cierto, Coentor, me parece que te has confundido entre "redactado" y "redacción", y entre "es por esto que" y "por eso"... no lo digo por ponerte en evidencia ni molestarte, sino más que nada porque si redactases así un artículo, eso sí que habría que corregirlo. Saludos.--EfePino (discusión) 20:36 25 dic 2012 (UTC)
Me parece perfecto que se corrijan algunas expresiones que pueda escribir mal. Lo que no entiendo es que haya gente que se excuse en que "Levante español es correcto" para impedir cualquier modificación de un articulado, incluso cuando se dan argumentos de que se está usando el término de forma imprecisa (por ejemplo, como sinónimo de Comunidad Valenciana). ¿Si hubiese un artículo que llamase "sur" a Andalucía o "Noroeste" a Galicia no se cambiaría? tampoco serían términos incorrectos.--Coentor (discusión) 09:46 26 dic 2012 (UTC)
Si tal fuera el caso, yo estaría de acuerdo contigo. Pero es que en los artículos en los que he repasado tus ediciones, estas no eran para deshacer la sinonimia levante-comunidad valenciana, sino para sustituir "costa levantina" por "costa este"; así que la cosa no es como la planteas. Y a propósito, a mi me parece mucho más inapropiado y ridículo cambiar el nombre de "Valencia" por el de "comunidad valenciana", o "Madrid" por "comunidad de Madrid" (será que los "padres de la patria" temen que el ciudadano desconozca que ambas, además de ciudades y municipios, son provincias y no han encontrado mejor forma de instruir al pueblo). He aquí lo que a mi juicio es el perfecto ejemplo del disparate desvergonzado de muchos "políticos"... pero el caso es que la mayoría de la ciudadanía parece estar encantada con estas deposiciones y las ha aceptado con alborozo, así que qué le vamos a hacer. Saludos.--EfePino (discusión) 11:36 26 dic 2012 (UTC)
El uso de "Valencia" o "Comunidad Valenciana" (totalmente sinónimas, CV se crea en 1982, tradicionalmente se le ha llamado Valencia a secas) creo que no tiene demasiado a ver con la conversación. Entonces, ¿Podemos decir que hay un consenso en sustituír "Levante" por "Valencian" dónde corresponda?--Coentor (discusión) 21:45 26 dic 2012 (UTC)
Obviamente no, los demás estamos de acuerdo en dejar "Levante" tranquilo allá donde los redactores hayan decidido usarlo. Saludos, wikisilki23:41 26 dic 2012 (UTC)
Obviamente te equivocas, Wikisilki... yo dejaré "Levante" tranquilo cuando este sea sinónimo de "este" o de la zona mediterránea española, especialmente cuando se refiera a los antiguos reinos de Valencia y Murcia, que es lo que dice el DRAE y lo correcto y exacto. Pero -aunque no creo que se dé el caso- cuando se haga referencia concreta y exclusiva a Valencia, no lo dejaré tranquilo, porque en este caso "Levante" es ambiguo, inexacto e incorrecto. Y no porque lo diga yo, sino porque lo dice el DRAE. Y por eso, Coentor, insisto en que "los ataques en la costa de Levante" es correcto y no procede cambiarlo por "los ataques en la costa del este peninsular". Me parece que aquí está bastante claro, incluso el uso de la mayúscula, «levante» según la Fundación del Español Urgente, que me parece una institución bastante autorizada, "Levante no es sinónimo de País Valenciano o Comunidad Valenciana, aunque esa comunidad autónoma está en la zona de Levante". Saludos.--EfePino (discusión) 02:19 27 dic 2012 (UTC)
No, no me equivoco. Lo que se plantea aquí no es eso (que tampoco es un cambio necesario), sino esto. Y no es un cambio correcto, porque ahí se está hablando correctamente del Levante (se menciona también a Tortosa, que está en Cataluña), no de la Comunidad Valenciana, que además es un uso anacrónico porque no existía en esa época. Es por tanto una mera reivindicación localista, que se ve también en el detallismo accesorio y prescindible sobre el lugar de nacimiento (localidad, provincia, comunidad autónoma y país) en la entradilla, a diferencia del lugar de fallecimiento (lugar y país) porque claro, siendo en Francia no hay necesidad (emocional/nacionalista) de añadir tanto detallito accesorio. Por cierto, en el mismo artículo se usa Murviedro, forma histórica de Sagunto, algo que sí puede llamar a error y, sin embargo, no se cambia. Me parece que ya está bien de utilizar la wikipedia para reivindicaciones de cualquier tipo y que, a menos que realmente se trate de un uso erróneo (como sucedía con el enlace en Economía de Malta), hay que dejar "Levante" tranquilo, aunque se pueda substituir por "Valencia" o "Comunidad Valenciana". Porque no es un error: la Comunidad Valenciana está incluida en el Levante español y si la fuente consultada o el redactor deciden expresarlo de ese modo (con un enfoque geográfico y no político o administrativo) no hay motivo para andar corrigiéndolos, y menos de plantearse hacerlo por sistema. Saludos, wikisilki17:41 27 dic 2012 (UTC) PD: Al final vamos a cambiar hasta El Quijote, para indicar que nació "en un lugar de Castilla-La Mancha"...
Sí, es correcto, es actual y sobre todo es un uso validado por las fuentes que tratan el tema:
La Primera República Española 1873 - 1874 (2007), de Francisco Martí Gilabert: «La guerra carlista estaba muy agravada, sobre todo en las Provincias Vascas y Navarra, pero también en el Maestrazgo, en Cataluña y Levante, con sus características especiales.»
Diccionario histórico-político (1996), de Iñaki Egaña: «Entonces, el mando carlista, que mejoraba sus posiciones en Levante y Cataluña, envió diversos destacamentos vascos a recorrer el territorio español e intentar tomar Madrid.»
Historia política: 1808-1874: «Se difundió, en 1855, por Castilla, Santander y la zona este desde Aragón a Cataluña y Levante, con un importante foco en el Maestrazgo.»
Y podría seguir. Si lo cambias por Valencia lo veo mucho más impreciso (Valencia puede ser la ciudad, la provincia o la actual comunidad valenciana); si lo cambias por "Comunidad Valenciana" es anacrónico, porque no existía la comunidad autónoma por entonces (recuerda que, por otros enlaces aportados, las mismas cortes hablaban de las provincias de Levante). Lo mejor es dejar Levante, que es correcto y, sobre todo, es un uso habitual en las fuentes sobre el tema. Saludos, wikisilki20:31 27 dic 2012 (UTC)
El problema de las fuentes que aportas, wikisilki, es que cometen el mismo error del que alerta la fundación del español urgente: Levante no es sinónimo de País Valenciano o Comunidad Valenciana, cuando estan fuentes sí lo utilizan como sinónimo, y ése no es un uso correcto. Unos hechos que ocurrieron en el norte de Castellón no pueden incluír "a Valencia y Murcia". El anacronismo no existe en tanto que en el artículo Carlismo se usa "Comunidad Valenciana" para hablar de la primera guerra carlista, y en el propio artículo se utiliza "Valencia" con normalidad para hablar de la actual CCAA (cuando Valencia sí sería el término correcto para referirse a ése territorio y no "Levante", que surgió más tarde). La otra opción sería hablar de "Provincia de Castellón".--Coentor (discusión) 10:30 28 dic 2012 (UTC)
No cometen ningún error, eres tú el que atribuyes a Levante una sinonimia con la Comunidad Valenciana que no está explícita en los textos: con la afirmación «Picasso nació en España» no estoy estableciendo una sinonimia entre España y Andalucía; si digo «Picasso nació en Andalucía» no la estoy estableciendo entre Andalucía y Málaga. Del mismo modo, los hechos que ocurren en Castellón se pueden considerar sucedidos en la Comunidad Valenciana; lo que pasa en la Comunidad Valenciana puede ser dicho que pasa en Levante y lo que pasa en Levante está pasando en España. Y así sucesivamente.
De hecho, el único motivo tras esa postura/afirmación del CVC es político, como señala el propio CVC cuando afirma que «Cuando alguien habla de Levante para referirse de una manera u otra al País Valenciano, no hay duda de que trata de escamotear la única realidad propia de los valencianos: la oculta, la enturbia o la niega». La interpretación política del CVC no tiene por tanto fundamento en la lingüística: cuando niega que Levante sea un término que puede usarse como contenedor (que no sinónimo) del País Valenciano lo que está tratando es de reinvindicar un sentimentalismo nacionalista. Y eso, a nosotros, ni nos va ni nos viene ni debemos promoverlo.
No hay pues error ni sinonimia, hay una elección (consciente o inconsciente) por parte de los autores de en qué parte del todo se enfoca el discurso y hay una interpretación política de esa elección por tu parte, al aplicar el criterio del CVC. Pero no tenemos derecho a enmendar lo que diga una fuente experta ni lo que escriba el editor que redacta el artículo, porque es su elección y hay que respetarla. A menos que, objetiva e indiscutiblemente, se trate de algo incorrecto o falso (como decir que Picasso nació en Francia o que algo que pasó en La Coruña pasó en Levante), lo cual no es el caso. Saludos, wikisilki14:39 28 dic 2012 (UTC)
EL CVC no dice en ningún momento «Cuando alguien habla de Levante para referirse de una manera u otra al País Valenciano, no hay duda de que trata de escamotear la única realidad propia de los valencianos: la oculta, la enturbia o la niega», ésa es una opinión que recoge el informe del CVC. Pero que ésa opinión se cite no implique que ésa sea la opinión del CVC. Y por mucho que Levante pueda ser un contenedor de País (o Comunidad) Valenciana, creo que es perfectamente legítimo querer modificar un artículo para dejar más claro su redactado, y más si se hace en la línea de las recomandaciones de fuentes independientes, a las que nadie atribuye sesgo ideológico y que se han utilizado en otros artículos como la fundación del español urgente. Decir que Picasso nació en España es tan correcto como decir que nació en Andalucía, ambas son igual de neutrales, pero la segunda da más información que la primera. Si yo escribiese "Picasso nació en Europa", no crees que alguien podría querer cambiarlo para poner "nació en España/Andalucía/Málaga"? Podríamos decir que Picasso nació en Europa, pero sin duda daremos más y mejor información si decimos que lo hizo en Málaga. En el caso de Levante pasa lo mismo: ¿para qué utilizar un contenedor geográfico pudiendo usar "Valencia/Comunidad Valenciana" o incluso "Provincia de Castellón"?--Coentor (discusión) 20:19 28 dic 2012 (UTC)
En cuanto al CVC, disculpa pero cuando se cita a alguien en un informe sobre el tema se suscribe lo citado. Esa cita resume el enfoque (político y nacionalista) de la argumentación del CVC, por otro lado bastante floja. El sentimiento nacionalista me parece respetable y las instituciones y organismos autonómicos pueden establecer como preferentes los usos que quieran en sus publicaciones, pero eso no debe condicionarnos a nosotros como proyecto.
La precisión de la denominación es cosa de la fuente o del autor y no hay porqué cambiarla. Si las fuentes sobre un tema (como hemos visto con la tercera guerra carlista o los personajes relacionados con ellas como Pascual Cucala) hablan del Levante en general, siendo correcto hacerlo entiendo que hay que hablar del Levante, no interpretar el texto y sus intenciones para precisar lo que la fuente no dice. Y la verdad, el salto de precisión entre hablar de "Levante" y hacerlo de "Valencia/Comunidad Valenciana" no ha de ser tan alto como saltar de un continente a una ciudad cuando ves una sinonimia en ello.
Ya hemos visto que no hay falta de neutralidad del término ni se presta a confusión a menos que sea mal empleado o enlazado (como pasaba en Economía de Malta). ¿Por qué entonces no respetar al editor o a las fuentes? ¿Porqué deberíamos acordar el cambio masivo o recomendar una forma sobre la otra? No hay más motivo que el que el CVC aduce: la preferencia por un enfoque político y nacionalista frente a otro tradicional y geográfico. Respetemos la diversidad de la lengua, dejémosla aparte de consideraciones políticas y que cada cual redacte con las denominaciones que crea conveniente, siempre que sean correctas y se usen apropiadamente. Saludos, wikisilki21:07 28 dic 2012 (UTC) PD: por cierto, reitero que la ampliación del artículo Levante español adolece de falta de neutralidad.
Sobre la falta de neutralidad en Levante español, eres bienvenido a modificar el artículo. Yo dispongo de las fuentes de que dispongo y estas no tienen porqué ser completas. Sobre los argumentos que has dado antes, tal vez estemos sobreestimando unas fuentes y menospreciando otras: ¿Seguro que existe un número reseñable de fuentes que hablen del "Levante" en las Guerras Carlistas, y no lo hay igual, sino superior, que hablen de Valencia? ¿Seguro que no hay un salto de precisión entre hablar de Levante y hablar del Norte de Valencia o del Maestrazgo? Porque el ámbito dw actuación de las Guerras Carlistas fue el del Maestrazgo, si bien creo que este militar en particular llegó a las puertas de Valencia Capital. ¿No se pierde precisión utilizando un término que incluye Murcia -no fue campo de batalla en las guerras- e incluso Catalunya, que aparece por separado? Si Levante incluye a Catalunya, o se quita Catalunya para hablar sólo de "Levante", o se utiliza un criterio unificado (político o geográfico). Por otra parte, no estoy pidiendo un renombrado masivo, sólo en aquellos artículos dónde el uso de Levante sea poco preciso (o menos preciso que la alternativa). Hay artículos dónde el área difusa que es "Lveante" se ajusta bien a lo que se pretende describir.--Coentor (discusión) 11:44 29 dic 2012 (UTC)
¿Cuántas vueltas vamos a darle al tema para llevarnos el gato al agua? Primero que si el término es confuso (que no lo es); que si no es neutral (cuando lo que no es neutral es erradicarlo por argumentos políticos); que si es una sinonimia incorrecta (cuando no hay sinonimia alguna); que si la precisión, que si el número de fuentes... La cosa es muy simple y no precisa de consenso ni aplicación sistemática alguna: cuando puntualmente uno encuentra que en una frase se usa un término cualquiera incorrectamente, se cambia por el correcto, pero los cambios por gusto o preferencia no son adecuados y menos si son sistemáticos. Si la fuente consultada o el editor prefieren usar un término correcto a otro término correcto ¿porqué cambiarlo? ¿Porque según el CVC eso es cosa de madrileños? Un poquito de por favor, que hay muchas otras cosas que hacer para andar erradicando usos correctos por motivos espurios...
En cuanto al artículo Levante español, tú eres el que has añadido como Historia las maldades del uso de la palabra que denuncia el informe del CVC para justificar la erradicación que propone. Yo te lo comentaba porque, estando en mitad de la discusión sobre el tema, no quería revertir la edición y me parecía más respetuoso que fueras tú el que, motu proprio, deshicieras el entuerto. Pero si quieres lo hago yo, basta con retirar prácticamente toda la información que has añadido, cuyo principal objeto parece ser criticar el uso del término y convencer a la gente de sus maldades. ¿Qué relevancia tiene un escrito de ámbito local como para copar el 66% del artículo de un proyecto panhispánico con un análisis nacionalista del uso del término? No somos los voceros del CVC ni la política lingüística de la Generalidad Valenciana puede marcar de ese modo los artículos. Saludos, wikisilki16:06 29 dic 2012 (UTC)
Edita lo que quieras, no voy a discutir más. Si ahora resulta que el Consell Valencià de Cultura es nacionalista... ¿Qué relevancia tiene un escrito local en un proyecto panhispánico? ¿y qué es "local" y qué es "universal"? si el término "levante español" hace referencia a la Comunidad Valenciana, digo yo que una institución "local" como el CVC tendrá "alguna" relevancia. Si crees que el redactado, incluso los dictámenes, de los informes del CVC tienen sesgo ideológico, pues nada, adelante. ¿Tienes aceso a otro tipo de trabajos que hable del término "Levante español"? porque yo, lo siento, no.--Coentor (discusión) 10:40 30 dic 2012 (UTC)
Es que partes de una premisa incorrecta: el término Levante español hace referencia al Levante español en su conjunto, no a la Comunidad Valenciana, que es solo una parte. El planteamiento que hace el Consejo Valenciano de Cultura además de endeble es evidentemente nacionalista, como lo indica la cita de Fuster (figura clave del nacionalismo valenciano) que prácticamente lo resume. El CVC tiene una relevancia relativa a su ámbito, que es la cultura valenciana, pero su más que discutible opinión y argumentos (¿qué tendrán que ver los usos de otras lenguas en relación a un uso del español? ¿Qué importancia tiene si lo usan o no algunas guías decimonónicas sobre Valencia?) no dan como para copar el 66% de un artículo con los argumentos críticos hacia el uso de un término y concepto que tiene un ámbito más allá de dicha cultura (y, desde luego, mucho más allá de Madrid). Siendo como es una postura minoritaria da, en aplicación del punto de vista neutral, justo para mencionarla: «En la Comunidad Valenciana el término tiene connotaciones polémicas, en tanto que ocasionalmente ha sido utilizado como denominación para referirse a ese territorio sin tener que utilizar el gentilicio valenciano, lo que llevó al CVC a emitir un dictamen en 1996 donde desaconsejaba su uso.» Pero no es de recibo explayarse con la retahíla de racionalizaciones (que no argumentos) con que pretenden sustentarla. Saludos, wikisilki18:18 30 dic 2012 (UTC)
Entiendo que por "retahíla de racionalizaciones" te refieres al apartado "historia". Sólo pretende ser una cronología de cómo evoluciona el término hasta "popularizarse", basado en la bibliografía de que dispongo, que ya he dicho que no tiene porqué ser completa. Creo que, si bien el redactado está claramente basado en el dictamen del CVC, mantiene el tono neutral en todo momento. Si la Enciclopedia de la Región Valenciana y el CVC citan 1909 como "el inicio" del uso de Levante, creo que no se está ni legitimando ni deslegitimando ninguna postura, por poner un ejemplo.--Coentor (discusión) 16:01 31 dic 2012 (UTC)
La neutralidad no depende solo del tono, la acumulación de datos en un sentido puede cargarse la neutralidad de un artículo, atribuyendo un espacio mayoritario para una postura que no lo es. En este caso, una postura minoritaria (la del CVC) se extendía y adueñaba del 66% del artículo. De hecho, se decía que el CVC establecía la inconveniencia del término: el CVC puede proponer, hablar, decir... pero no establecer algo así. No fuera de su ámbito. Saludos, wikisilki16:25 31 dic 2012 (UTC) PD: por cierto, si en la década de 1830 las cortes españolas hablaban de las provincias de Levante... ¿no están mintiendo el CVC y la Enciclopedia de la Región Valenciana al decir que en 1909 (ochenta años después) es cuando se inicia el uso de Levante? ¿No es eso un intento de minimizar y deslegitimizar un uso tradicional y asentado?
Es que las Cortes no usan "Levante" como sinónimo de Valencia, que es lo que la Enciclopedia (el CVC sólo recoge lo dicho por la enciclopedia) afirma. El de Queipo de Llano sí sería un ejemplo anterior al de la ERV, pero en cualquier caso la posible contradicción ya se explica (o se intenta explicar) en el redactado diciendo que "Es la ERV la que encuentra precedentes en 1862" (que es lo que dice la ERV y el CVC).--Coentor (discusión) 11:43 1 ene 2013 (UTC)
Es que, por lo que he podido leer en estos días, los únicos que sostienen la existencia de esa sinonimia son, precisamente, aquellos que la niegan y le atribuyen una intención despersonalizadora y españolista. El resto de fuentes parecen tener claro que la Comunidad Valenciana es una parte del Levante y que también incluye a Murcia. Saludos, wikisilki20:53 1 ene 2013 (UTC)
No distorsiones, la Fundeu no advierte de nada respecto a su uso. Dice simplemente que no son sinónimos porque Levante incluye también a Murcia y otras zonas de la costa mediterránea española. Lo mismo que dice la entrada del DRAE: Levante = Comunidad Valenciana + Murcia. Algo que todo el mundo (menos el CVC) tiene claro. wikisilki14:35 4 ene 2013 (UTC)
Cita literal: "Levante no es sinónimo de País Valenciano o Comunidad Valenciana, aunque esa comunidad autónoma está en la zona de Levante, este también incluye a la comunidad autónoma de la Región de Murcia y a otras zonas de la costa mediterránea española." Esto es lo que dice Fundéu. Así que me parece que decir que "distorsiono" es, como mínimo, exagerado. Si la fendéu advierte que Levante no es sinónimo de País o Comunidad Valenciana lo debe hacer por algo, ¿no? Sobre "Levante=C.Val+Murcia", Las fuentes, precisamente, hablan de un término ámplio y que no sólo incluye a Valencia y Murcia. Y que en cualquier caso, no debería utilizarse como sinónimo de Valencia.--Coentor (discusión) 18:03 4 ene 2013 (UTC)
Por supuesto que lo distorsionas: ¿dónde está la advertencia? Yo leo un enunciado simple: «Levante no es sinónimo de País Valenciano o Comunidad Valenciana». De ahí a lo que dice el CVC: «La palabra “Levante” referida a una región o lugar, es equívoca e inductora de error y confusión, ya que siempre lo será opuesta al poniente de quien la utiliza, es decir Valencia está a poniente de un mallorquín y levante de un castellano.» hay no ya un trecho, sino leguas y leguas de camino, el que hay entre un enfoque lingüístico (que es de lo que va la Fundeu) y uno político (que es lo que reivindica el CVC). Por de pronto, en ese enunciado es el propio CVC el que identifica (erróneamente) Levante con Valencia; por tanto (como te decía) es el CVC y no la Fundeu quien establece esa supuesta sinonimia. Además, dice que usar Levante para «una región o lugar es inductora de error», lo que tampoco dicen la Fundeu ni el DRAE (porque no es así, no hay confusión alguna).
Un ejemplo: si yo digo que «Alicante está en el Levante español» es un uso correcto, porque es cierto que la ciudad está dentro de la zona del Levante y dicha afirmación no es equivalente a decir que «Alicante está en la Comunidad Valenciana», porque no son sinónimos; otra cosa es que yo dijera «la Generalidad Valenciana gobierna el Levante español», porque ahí sí estoy estableciendo una sinonimia inexistente, estoy diciendo algo falso. Eso es lo que el CVC no comprende (o no quiere comprender). Así que, te lo ruego, dejemos de marear la perdiz con el tema, que no da para más. Saludos, wikisilki19:12 4 ene 2013 (UTC)
¡Venga va! Fundéu dicta recomendaciones y elabora informes sobre dificultades lingüísticas en el español actual. Si realiza una entrada para Levante dónde en la primera línea tiene que decir que "Levante no es un sinónimo de Valencia" es por algo. El CVC (desde el enfoque que tu llamas político) elabora un informe dónde denuncia (o recoge opiniones en las que se denuncia) que haya gente que "utilice el término levante para despersonalizar la C. Valenciana". La fundación del Español urgente, desde el enfoque lingüístco, emite un informe dónde se dice literalmente "Levante no es sinónimo de País Valenciano o Comunidad Valenciana". Ambos llegan a la misma conclusión: hay gente que utiliza erróneamente "Levante" como sinónimo de Comunidad Valenciana". Porque si esto no fuera así, Fundéu no haría ninguna mención a la Comunidad Valenciana. En cualquier caso, me estarías dando la razón, si no existe sinonímia entre Levante y Valencia... habrá que sustituir "Levante" por "Valencia" (o equivalentes) cuando corresponda.--Coentor (discusión) 20:28 4 ene 2013 (UTC)
No interpretes la fuente, el significado que le quieras ver y la conclusión que quieres sacar está contaminado por una postura personal. La Fundeu dice lo que dice y no tiene que ver con lo que dice el CVC.
No interpreto nada: Fundéu dice que no hay que utilizar "Levante como sinónimo de P. Valenciano". Es una frase clara y explícita. Por otro lado, yo también agradecería que antes de revertir 9.000 octetos con información contrastada (al fin y al cabo, el informe del CVC incluye citas diversas y referencias de calidad como la enciclopedia de la Región valenciana) fueses un poco más constructivo y, o aportases tu otras fuentes, o por lo menos tengas en cuenta que detrás del informe del CVC hay una bibliografía de calidad y que ayuda a ilustrar el artículo. Puede que el redactado tuviese sesgo (¿podemos estar seguros de que algo no lo tiene?) pero eliminar 9.000 octetos no creo que sea la solución. Por cierto ¿qué es una fuente minoritaria? ¿qué criterio tenemos aquí para delimitar lo que es minoritario y lo que no?--Coentor (discusión) 22:43 4 ene 2013 (UTC)
De explícito nada: la Fundeu solo dice que no son sinónimos, no entra en el uso de la palabra, no advierte ni manda.
Para empezar, estando discutiendo sobre el tema no debías haber editado el artículo para añadir esos 9.000 octetos. Eso es saltarse el diálogo e imponer un punto de vista por la vía de los hechos. Para seguir, te pedí que lo deshicieras tú mismo, explicándote los motivos. Luego, me dijiste «Edita lo que quieras, no voy a discutir más.» y eso hice, deshacer tu añadido porque sesgaba el artículo al dedicarle dos tercios del espacio a las teorías lingüísticopolíticas de una fuente local (el ámbito del CVC no es panhispánico, ni nacional siquiera, es meramente regional). Hace unas horas y siguiendo abierta (porque, obviamente, eso de «no voy a discutir más» ha pasado a la historia) volviste a añadirlo, imponiendo así de nuevo tu punto de vista por la vía de los hechos. Por tanto, he vuelto a revertir al estado previo a esta discusión, que es lo que se hace cuando se está discutiendo un tema.
Por muchas fuentes que cite el informe las citas las escoge el CVC; lo que el informe dice y concluye, lo concluye el CVC; lo que tú estás pasando aquí es un resumen del informe del CVC (me lo he leído) prácticamente punto por punto. Por tanto, es la teoría de una fuente sola, del CVC. Una fuente de ámbito local (por tanto, minoritaria frente al ámbito nacional y más aún frente al panhispánico) que muestra un evidente sesgo político. «Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.» Wikipedia no es un lugar para defensa o propaganda de ideas de ningún tipo. Me parece muy bien que el CVC establezca la política lingüística de la Comunidad Valenciana, pero el ámbito de este proyecto no es la Comunidad Valenciana, ni tampoco España, sino todo el mundo hispanohablante. Y El CVC no puede por tanto ni servir de guía ni establecer nuestra «política lingüística».
Me dices que amplíe yo el artículo. Mis intereses editores van por otro lado. Lo cual no significa que, estando al tanto de la cuestión, vaya a dejar que la neutralidad de un artículo adquiera un sesgo minoritario porque sí.
Te lo han dicho varios usuarios en este hilo igual que te lo digo yo: tu propuesta de erradicar el uso de la palabra Levante no es adecuada y los cambios que hiciste no presentaban ningún problema de sinonimia. ¿Hasta cuándo vamos a seguir estirando el hilo? Porque ya nos lo hemos dicho todo y esto, como te decía, no da para más. Saludos, wikisilki23:51 4 ene 2013 (UTC)
Es que no estamos hablando de que el CVC sirva de guía para delimitar el criterio lingüístico de la wikipedia. Estamos hablando de utilizar la información del CVC de cultura en un artículo que habla sobre un tema que ha tratado. A partir de aquí podemos discutir lo que sea (de hecho, podríamos trasladar la discusión a la discusión del artículo) sobre el redactado del mismo. Pero no creo que haya que ignorar toda la información recogida en el informe por el simple hecho de que sale de dónde sale. Es que probablemente tampoco tangamos mucha más bibliografía sobre el tema. O almenos, ni de lejos tan completa. ¿Es neutral cargarse 9.000 octetos? ¿no se podía reelaborar lo escrito allá? ¿La enciclopedia de la Región Valenciana -que sí, no tiene ámbito panhispánico- también es una fuente con sesgo político? Y creo que pones palabras en mi boca: esto no es una propuesta para erradicar el uso de levante sino para no utilizar levante como sinónimo de Valencia, tal como recomienda la fundéu que sí es de ámbito panhispánico y sí sirve para delimitar la política lingüística de la wikipedia. El porqué fendéu dice "Levante no es sinónimo de Valencia" es irrelevante, pero lo dice. Abajo tenemos el caso concreto del artículo de Pascual Cucala (y debe haber más) dónde se utiliza en una misma frase "Levante" y "Catalunya", cuando el primer término es geográfico y el segundo político, y además, Catalunya se incluye en el levante. ¿Deberemos unificar criterios, no? Te pido que me digas cómo prefieres redactar la frase: en base a criterios geográficos o políticos, pero no podemos utilizar diferentes criterios en una misma frase.--Coentor (discusión) 10:49 5 ene 2013 (UTC)
Sigues inventándote cosas: la Fundeu no recomienda nada en su entrada sobre Levante. Constata que no es un sinónimo de la CV, ni más ni menos: ni recomienda acción alguna ni advierte de nada.
Ergo, si Levante no es sinónimo de CV, no se puede utilizar Levante como sinónimo de CV.--Coentor (discusión) 16:40 5 ene 2013 (UTC)
En cuanto a la postura del CVC, está contemplada en el artículo. Lo que no está son todos los argumentos que ha querido utilizar para sustentar esa postura. Y no lo están porque dicha postura es minoritaria y no debe imponerse en el artículo a base de bytes.
No se explica cómo llega el CVC a su conclusión. Con el redactado actual, parece que el dictamen salga "por arte de magia". Creo que como mínimo debería recogerse también el artículo de la Enciclopedia de la Región valenciana. Y aún así, la información que sacaba del dictamen era para el "apartado historia", referido únicamente a la Comunidad Valenciana -no se mencionaba otros usos-y estaba basado en bibliografia "externa" (sacada del dictamen, pero tampoco tenía otra bibliografia)--Coentor (discusión) 16:40 5 ene 2013 (UTC)
No pongo palabras en tu boca; abriste este hilo buscando «encontrar un consenso para utilizar otros sinónimos (este peninsular, arco mediterráneo) para hablar de esta zona». Y somos varios los que te hemos dicho que no, que no podemos erradicar un término porque al CVC no le guste.
Sobre Cucala: creo haberte mostrado fuentes que, tratando el contexto del artículo (la Tercera Guerra Carlista) hablan del Levante. El término está bien usado, tanto como lo está el Maestrazgo, que también es geográfico y no planteas quitarlo. De modo que no lo quitas por geográfico, sino por los motivos cvceros. Y no son motivos válidos: el término está bien donde está y no hay porqué quitarlo.
Es que Cucala no sólo luchó en el Maestrazgo (que también es término político, no sólo geográfico) sinó que llegó a las puertas de Valencia. Maestrazgo está bien utilizado porque delimita claramente una zona geográfica concreta. Levante es un término poco concreto que se utiliza en la misma frase que uno político (Catalunya) del que además Levante es contenedor.--Coentor (discusión) 16:40 5 ene 2013 (UTC)
Yo ya he terminado aquí, porque sigues dándoles vueltas a lo mismo cuando ya está más que claro y tenemos a todo el mundo aburrido. Saludos, wikisilki14:05 5 ene 2013 (UTC)
Deja de tergiversar: el Maestrazgo es una cosa y la comarca del Bajo Maestrazgo otra. Si Cucala llegó a las puertas de Valencia estaba en el Levante español (Valencia está en el Levante). Ahí no hay sinonimia, como no la había en ninguno de los cambios que hiciste y que varios usuarios te revirtieron. Y repasa WP:PVN: las posturas minoritarias requieren un espacio pequeño en el artículo, no monopolizarlo (¡un 66% del artículo!) explayándose en los argumentos en que se quieran sustentar. Argumentos que, en muchos casos, no tienen ni pies ni cabeza: ¿Qué tendrá que ver el uso que hagan en otras lenguas con el uso en español? ¿O si los viajeros extranjeros usaban o no el término? ¿Qué tiene que ver todo ello con la historia del Levante español? Basta de dar vueltas y más vueltas a lo mismo, por el amor de Dagda, que esto no nos lleva a ningún lado. Saludos, wikisilki16:55 5 ene 2013 (UTC)
E insisto: En el artículo de Cucala se habla de "levante" y "Cataluña" en una misma frase. Uno es un término geográfico y el otro político. Además, Levante incluye a Cataluña: ¿Qué criterio utilizamos, el geográfico o el político? porque si diferenciamos a Catalunya de "Levante", siempre puede haber gente que, usando los criterios de la fundación del español urgente, quiera cambiar Levante por "Comunidad Valenciana" o equivalentes.--Coentor (discusión) 10:43 30 dic 2012 (UTC)
Pues por cierto, en mi opinión esa ampliación sí vulnera WP:PVN, al dar una relevancia y extensión excesiva a lo que no es más que un punto de vista minoritario de una fuente eminentemente politizada. Las opiniones o teorías del CVC sobre lo que gusta o no a los valencianos no pueden apropiarse el cuerpo central (ha pasado de 4 a 13 bytes) del artículo. Saludos, wikisilki17:54 27 dic 2012 (UTC)
Comentario:puedo decir que en los textos escolares editados en algún momento después de la Guerrar civil española, desconozco si antes, en el sistema educativo español (esto sí lo he vivido yo desde 1996 hasta 1977) a toda la región que comprendía las provincias de Valencia, Castellón y Alicante, y aleatoriamente, Albacete y Murcia, eran el Levante español, el antiguo Reino de Valencia, presumo yo, que Albacete por la batalla de Almansa, y Murcia porque Orihuela geográficamente es Alicante, pero históridamente es más bien murciana. En fin, España hasta 1978, no eran un Reino. no podía doniminarse reino auna entidad subnacional, como el histórico reino de Valencia, reino de Murcia, etc.; sin embargo las leyes digamos «órganicas» hasta 1977, año de la reforma política, único plebiscito que por edad no puede votar, se llamaban Leyes Fundamentales del Reino. Eso se impartí en una asigantura llamada F:E:N (Formación del Espítitu Nacional), que abreviábamos con el sobrenombre de Política.
En 1981, tras el «tejerazo», tiré los libros de esa asignatura a la basura. Mi hermano, 2 años menor, que yo, ya no la tenía en el nuevo plan de estudios; bachillerato se llamó BUP, y COU al último de la etapa escolar.
En el ejército español, hasta que el servicio militar se profesionalizó, y dejó de ser obligatorio, hasta 1989 doy fe, Lorca, el cuartel donde me licencié en 1988 (abandonado, no sési queda algo...) pertenecía a la 5ª región militar, con el mismo ámbito, que el ejemplo que sigue.
En mi empresa (antigua C.T.N.E.) el territori 5 (Levante sin más) tenía el mismo ámbito y también incluía Baleares. De hecho en la única aplicación informática de interfaz similar a ms dos, que se utiliza aún en Telefónica, desde que se empezó a trabajar con ordenadores de pantalla negra y texto verde, la palabra EVA sigue incluyéndolas, al menos hasta ayer a las 15:30 h (31 de diciembre, uso horario peninsular). Y en breve se volverá a la estructura territorial en el ámbito organizativo en lugar de centralizado por diferentes territorios. Madrid y Valladolid, siempre han tenido ámbito geográfico provincial, ignoro el motivo. Es lo que yo he vivido y puedo dar fe. No tengo referencias ni puedo facilitarlas. Eso es todo lo que puedo y quiero contar. Dorieo (discusión) 12:24 1 ene 2013 (UTC)
Era un reino sólo sobre el papel, pues no había rey sino un dictador militar. Para ser reino debe haber un rey o en su caso un regente, y no era el caso.--Alfredalva (discusión) 15:04 14 ene 2013 (UTC)
Pues sobre el papel o sobre lo que sea, pero la cuestión es que España era un reino. Que Franco no se pusiera el título de «regente» y prefiriera ser «caudillo» no significa que no se arrogara facultades propias de un regente (y vamos que si lo hizo). Y, desde luego, no era la primera vez en la historia (ni siquiera en la de España) en la que un estado monárquico no tenía a la cabeza ni a un rey ni a un regente. Aunque, seguramente, sí haya sido la etapa de este tipo más larga. Y la cuestión es, si no era un «reino», ¿qué era entonces España? Y no sirve la obvia respuesta de «una dictadura» pues dictaduras las ha habido en todo tipo de formas de gobierno. Durero (discusión) 00:13 26 ene 2013 (UTC)
Me gustaría discutir esta idea: un coordinador para el proceso de Mediación. El coordinador no va a ser una figura de autoridad ni va a crear más burocracia; sus funciones serán:
Mantener informados a los mediadores sobre nuevos casos;
Mantener contacto con instructores y mediadores sobre casos abiertos o en instrucción;
Actualizar la tabla de casos abiertos y en instrucción;
Publicar en las respectivas páginas de discusión los resultados de mediaciones cerradas;
Archivar las mediaciones finalizadas (esto tambien lo pueden hacer los mediadores en sus respectivos casos);
Mantener, actualizar y estandarizar el orden (en diseño, texto y claridad) de las páginas que conforman la Mediación Informal;
Armonizar las solicitudes que contengan errores (enlaces dañados, plantillas mal puestas o con errores, información mal ubicada);
Otras funciones triviales para mantener el sistema de Mediacón en pleno funcionamiento.
El coordinador está pensado para aliviar el trabajo rudimentario de la mediación que normalmente harían los instructores o mediadores y que los puede distraer el proceso de mediación, que ya de por sí requiere una gran cantidad de paciencia, trabajo y esfuerzo. El puesto de coordinador puede ser rotado entre los miembros activos de MI, o ser otorgado a un miembro en específico que se ofrezca para la tarea. También puede haber más de un coordinador al mismo tiempo. Personalmente, yo estaría encantado de realizar estas tareas y así mantener el proceso de Mediación a toda marcha. Me gustaría oir que opinan el resto de los miembros. Gracias. — ΛΧΣ2105:12 10 ene 2013 (UTC)
Este cambio me parece bastante sustancial como para discutirlo aquí. Es mejor llevarlo al café para así generar mayor discusión y de ser aprobados los cambios hacer que estos gocen de un consenso más amplio. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia06:02 15 ene 2013 (UTC)
Comentario A mi me surgen dudas sobre la pertinencia de tal función, que aunque dice no burocratizar el sistema de cierta manera sí lo hace. Si yo comprendo bien la propuesta, estaríamos institucionalizando una figura especial. ¿Cómo decidimos quién será el coordinador? ¿Qué pasa si un día el coordinador se cansa de su trabajo o simplemente no puede editar? ¿Quién lo reemplaza? ¿Qué hacer si no hay un coordinador? Con esto no me estoy posicionando ni a favor, ni en contra, pero... Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia14:10 20 ene 2013 (UTC)
El coordinador es rotado entre los participantes activos. Por ejemplo, podemos hacer una pequeña discusión en Wikipedia Discusión: Mediación informal cada dos o tres meses para seleccionar a un nuevo coordinador. Además, si necesitamos a más de un coordinador, podemos tener más de uno. Yo lo veo como un trabajo voluntario más que una posición oficial, así como los mediadores; la única diferencia es que sólo habrá un coordinador o unos pocos a la vez. Además, esta figura no tiene poderes especiales ni su voz es mas fuerte que la del resto; el coordinador sólo se encarga de mantener el flujo del proceso como tal en funcionamiento, a diferencia de los mediadores e instructores que se enfocan en un sólo caso. — ΛΧΣ2117:06 20 ene 2013 (UTC)
¿Y eso no lo puede hacer ya cualquier mediador (o incluso no mediador) dispuesto a ello sin necesidad de crear ningún puesto especial? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.AjedrezComenta la jugada ♠♠♠ —— 15:46 23 ene 2013 (UTC)
Generalmente sí, pero esto no se ha estado haciendo. Considero que otorgarle esta posición a un usuario por un espacio de tiempo determinado e ir rotando el puesto es mas util. Así, un usuario queda encargado de estas tareas y éstas se llevan a cabo. Mi experiencia en otros projectos de Wikipedia me ha enseñado que si le dejamos la tarea a todos, nadie la hace; si se la encargamos a alguien, sí se hace. Por ahora yo me estoy encargando de las tareas como coordinador de turno, y me gustaria que cada dos meses (por ejemplo) fuese alguien diferente. Esto es ventajoso porque así tenemos a una persona dedicada a ciertas tareas específicas y que son muy necesarias para que el proceso funcione. Además, si son hechas por una sola persona a la vez (o por un grupo reducido), se mantiene un orden específico y evitamos algo de desorden, ya que algunas de esas tareas requieren procedimientos específicos que no todo usuario conoce o sabe hacer de buenas a primeras (como el formato de publicación de resultados, como cerrar los casos, etc). Creo que esta proposición es muy beneficiosa, ya que así, los mediadores sólamente se encargan de solucionar los conflictos y el coordinador se encarga de los detalles pequeños que le quitarían tiempo valioso al mediador y al instructor. Saludos. — ΛΧΣ2119:57 23 ene 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo. Es más transparente y responsable para tener un usuario responsable para esta función de servicio especial, saludos --Jan eissfeldt (discusión) 20:09 28 ene 2013 (UTC)
Traslado Copisa (empresa constructora) a Copisa[editar]
Hola!
Tiempo atrás introducí una nueva entrada titulada "COPISA (empresa constructora)". Creo que se debe trasladar la entrada a "Copisa" porque se trata del nombre de la compañía. El problema está en que "Copisa" está ocupado por la "Compañía Perú Internacional, S.A.", siendo Copisa el acrónimo de esta empresa, no el nombre de la compañia.
Gracias.
Jlaball11:08 22 ene 2013 (UTC)
Plantillas de etiquetas de Administraciones Públicas de España[editar]
Hola a tod@s: quizás algunos ya hayan notado que estoy optimizando el sistema de plantillas presentes en Categoría:Wikipedia:Plantillas de etiquetas de país. En lugar de tener cientos de plantillas específicas y con nombres difíciles de recordar, ahora tenemos cosas como por ejemplo {{RUS}}, que permiten incluir banderas de las entidades subnacionales más importantes y cuyos códigos corresponden a la norma ISO correspondiente. Me quedan algunos pequeños arreglos, como las mismas de Rusia y las de España. En particular estas últimas son un lío porque actualmente no respetan las normas ISO. Sin embargo ya lo arreglaré pronto. Sin embargo, me he encontrado con Categoría:Wikipedia:Plantillas de etiquetas de Administraciones Públicas de España. En mi opinión, estas plantillas están absolutamente de más por múltiples razones: sus nombres son grotescos, pueden considerarse irrelevantes, no se adecúan a ninguna norma ISO, dan pie a la creación de miles de plantillas análogas para otros países, son feas, etc. Propongo su borrado. ¿Qué me dicen? En caso de borrarlas, ¿mantenemos los escudos y toda esa estética kitsh en los artículos correspondientes, o simplemente dejamos los enlaces? Saludos cordiales, Farisori»22:55 26 ene 2013 (UTC)
Buenas de nuevo. Comienzo ese hilo para presentar la siguiente propuesta: La colocación de los resultados de mediaciones en la sección de noticias del Café. Esa propuesta se basa en los siguientes razonamientos:
Dado que las mediaciones se generan a causa de problemas comunes en artículos específicos que pueden ser del interés de la comunidad en general;
Dado que el resultado de las mediaciones pueden ser de importancia para otros usuarios que editen el artículo involucrado;
Dado que el resultado de las mediaciones ha de ser tomado en cuenta por los bibliotecarios al momento de ejercer sanciones o informar a usuarios sobre posibles problemas que se presenten sobre el contenido del artículo en cuestión, y que estén relacionados con la mediación del mismo.
Considero que es necesario dar a conocer, a través de la publicación de los resultados de todas las mediaciones en la sección de noticias del Café, sobre dichos resultados a la comunidad en general, la cual podrá discutirlos con detalle y encargarse de su cumplimiento (cumplimiento significa que las partes involucradas no harán caso omiso de los resultados, y evitarán continuar con el conflicto). La forma en cómo los resultados serán publicados seguirá el formato de anuncios de la MI, ilustrado en el siguiente ejemplo (tomado de una mediaciómn recientemente cerrada):
1.1) La entrevista publicada por el Semanario puede ser categorizada como una fuente primaria fidedigna.
1.2) La entrevista no esta emitiendo como tal una información sintetizada con respecto a la inclinación política del partido.
1.3) No es necesaria, más si recomendable, la existencia de una fuente secundaria que respalde a la fuente primaria, debido a que la información discutida no es primordialmente controversial, gracias a la condición de que dichas fuentes primarias "son consideradas fiables para la confirmación de información ... general".
2) Sobre la Inclinación Política de Juntos se determina que:
2.1) La inclinación del partido no puede ser determinada por la posición de otros partidos adyacentes, ya que esto podría ser considerado como una investigación original a través del uso de una síntesis no permitida por las políticas de Wikipedia.
2.2) La inclinación del partido no se puede determinar bajo el uso exclusivo de un sólo tipo de fuentes, debido a que diferentes fuentes catalogan al partido bajo diferentes estándares.
2.3) La inclinación del partido se ha de discutir a través del uso de diferentes tipos de fuentes de información, contrastando dichas opiniones para así proporcionar al lector una visión más completa del panorama político bajo el cual se desenvuelve dicho partido político universitario.
Del Comité de Mediación, — ΛΧΣ21 04:28 15 ene 2013 (UTC)
Me gustaría saber que opinan de ésta idea, y gracias de antemano por su tiempo. Saludos. — ΛΧΣ2121:49 27 ene 2013 (UTC)
Yo creo que lo más conveniente es dejar esos informes en las páginas de discusión de los artículos correspondientes. --Camima (discusión) 21:55 27 ene 2013 (UTC)
Una vez más me tomo la libertad de abrir este hilo porque en la ocasión anterior no se llegó a ninguna resolución. No hay ningún sitio web oficial que liste el doblaje en español hecho en México, sólo uno que tiene los datos del que se hace en España. Generalmente, los medios hacen eco de los datos del doblaje sólo cuando el proyecto es bastante popular, pero esto no ocurre con todas las series y películas. Doblaje Wiki es, como su nombre lo dice, una wiki con bastantes datos sobre el doblaje. Si bien es cierto que se trata de un sitio que cualquiera puede editar, está bastante controlado y tiene datos verídicos, ya que los usuarios suelen obtenerlos de los mismos actores de doblaje a través de las redes sociales (muchos de ellos apoyan el proyecto y les dan los datos). ¿Podría este sitio servir como fuente fiable al momento de referenciar el doblaje mexicano? Considero que este es un problema, ya que el caso se puede dar en demasiados artículos y puede presentar un inconveniente al momento de querer postular algún artículo bueno o destacado. ¿No podría aplicarse WP:IN en esta situación? Saludos. Nitban (discusión) 21:23 18 ene 2013 (UTC)
Como en todas las wikis, foros o blogs que se usen para obtener información, deberías aplicar el siguiente criterio (lo mismo vale si tomas la información de un artículo de Wikipedia para incluirlo en otro donde también sea relevante): ¿ese dato está referenciado? No; mejor no tomarlo, puede ser fuente primaria. Sí; copia la referencia, no cites a la wiki. Después de todo ese es el verdadero origen de la información. Luego viene al caso analizar si la fuente realmente avala la información y si es fiable, etc. Al igual que con cualquier otro sitio similar. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer13:31 19 ene 2013 (UTC)
Los mismos actores confirman la información en muchas ocasiones, pero lo hacen a través de las redes sociales porque, recalco, no hay un sitio oficial con los datos del doblaje mexicano. Nitban (discusión) 22:26 21 ene 2013 (UTC)
El mismo problema de siempre, fuente primaria. Encima hay que agregar que la mayor parte de los artistas y figuras públicas dejan el control de sus cuentas en redes sociales a terceros, muchas veces ni siquiera están completamente informados de qué se publica en ellas. Bajo esas circunstancias te será difícil conseguir referencias. Recuerda siempre este lema: sin revisión por pares o labor editorial, es una fuente autopublicada y, por ende, no cae dentro de las fuentes fiables. Saludos, Metrónomo-Goldwyn-Mayer02:32 22 ene 2013 (UTC)
Entonces, me surge una duda. Si no se puede aplicar WP:IN, ¿en los artículos se deben listar los datos del doblaje sin referencias (porque en la gran mayoría de los casos no las hay) o no se deben listar? ¿Esto es un inconveniente para proponer algún artículo a AB o AD? Saludos. Nitban (discusión) 02:45 22 ene 2013 (UTC)
Sin referencias no es recomendable, y las autopublicaciones suelen ser un impedimento para AB/AD, dependiendo del tipo (pero casi todas son rechazadas, con mínimas excepciones). Justamente por este problema es que durante años no hubo artículos de actores de doblaje, y se ha concluido que no son relevantes (no hay como demostrarlo). --Ganímedes (discusión) 11:05 24 ene 2013 (UTC)
El problema de esto es que para los actores de doblaje se está usando una Wiki como fuente principal. Existen más fuentes de bases de datos más fiables y con referencias como Anime News Network por ejemplo. Lo que sí no se puede adjudicar es que ser actor de doblaje sea de por si irrelevante, como si fuese una profesión maldita de la que Wikipedia en español lo rechaza de plano. Hay actores con mayor crédito y que han sido mencionados por fuentes independientes fuera del entorno. El asunto es rescatar a aquellos que sí cuenten con esas fuentes, y no meter todos en el saco de la irrelevancia. Taichi〒04:24 26 ene 2013 (UTC)
Por supuesto, no hay profesiones relevantes ni profesiones irrelevantes. La relevancia de un artículo concreto debe medirse conforme a las fuentes fiables y especializadas de su propio ámbito, entendiendo además que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia. Por poner un ejemplo más claro, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados. Hay que acudir, pues, a fuentes (generalmente especializadas) que destaquen la influencia o el carácter especialmente significativo de la persona (o lo que sea) objeto del artículo, así como otras evidencias directas de relevancia como premios relevantes recibidos.
No obstante, lo anterior es siempre muy discutido. Ojalá tengamos pronto algún tipo de convención que aclare éstos asuntos sobre la interpretación de nuestras políticas de relevancia (en ello estamos).--Fremen (discusión) 09:44 26 ene 2013 (UTC)
Sólo no hay que olvidar que hay demasiados artículos (prácticamente todos los de programas que son doblados al español) afectados por esto. Habrá que buscar alguna solución, a mi parecer. Nitban (discusión) 19:54 31 ene 2013 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Tengo una duda con respecto a la constitución de plagio. En las primeras versiones del artículo «Palabra de mujer (telenovela)» aparecen, en algunas partes, copias cuasiliterales del texto que aparece aquí. Mi duda es sobre si a un texto protegido por copyright se le cambian algunas palabras, ¿sigue constituyendo plagio?
Artículo que estaría bien tenerlo en español[editar]
Buenas haciendo un trabajo me topé con los tratamientos térmicos y el aceroy tal, asíque busqué imágenes en Wiki Commons y hay una aleación llamada "Mokume", según la Wiki inglesa, es una aleación de origen japonés de cobre-oro.plata etc... ¿Alguien conoce el tema y echa una manooo?
Yone Moreno (discusión) 13:40 5 ene 2013 (UTC)
Como se puede agregar otro idioma a wikipedia, me gustaría ayudarle agregando otro idioma a wikipedia si puediera ayudarme o explicarme como se hace se le agradecería mucho.
Perdon, no me queda claro que es lo que esta pidiendo: agregar un (nuevo) articulo acerca de un idioma? agregar un enlace de un articulo a otro acerca del mismo tema pero en otra wiki (en otro idioma) o transformar wikipedia en español en una wikipedia bilingue (con todos los articulos en dos idiomas) Los dos primeros son algo bastante facil de hacer (los interwikis los pone un bot, pero se pueden hacer a mano), la ultima, necesitas proponerlo explicitamente (y, personalmente, no creo que suceda). Lnegro (jornalero) (discusión) 14:52 6 ene 2013 (UTC) [perdon se me olvido otra posibilidad: empezar una wiki en otro idioma. Para lo cual lo primero que necesitas, en mi opinion, es colaboradores )
Si lo que deseas es iniciar un nueva Wikipedia en un idioma en el que no ha sido redactada, primeros debes ir a la Incubadora y verificar si no se está gestando ya. En caso contrario, allí mismo hallarás las instrucciones para empezar un nuevo wiki de prueba. --RalgisWM-CR15:40 6 ene 2013 (UTC)
Yo opino que si se saca alguna ventaja desde el punto de vista del contenido o es necesario, se ponga en el idioma de origen. Pero si no hay ningún motivo que lo justifique, en español. Se me ocurre el uso de la lengua de origen:
Articulos metalingüísticos que hablen sobre el idioma en cuestión.
Artículos sobre obras artísticas que no posean traducción consolidada o dada en su producción o distribución (caso de peliculas o discos de música)
Y no veo porqué no habría de usarse el nombre traducido en:
Crónicas de sucesos en los que se vea envuelto cierto concepto.
Contenidos explicativos en general que no aporten datos lingüísticos.
...
No se si me explico, pero atendiendo al ejemplo de los Mossos, yo se quienes son y en qué idioma hablamos (catalán) puesto que vivo en España; pero la WP pretende ser generalista y útil para la totalidad de usuarios que deseen consultarla. Yo no entendería, por ejemplo, que se hablase de que alguíen fue detenido por la Gendarmerie royale du Canada pero sí por la Policía Montada del Canadá. Y la cosa queda más clara cuando nos damos cuenta que se debe facilitar el acceso a usuarios que no saben español (estudiantes de español, por ejemplo) Introducir préstamos lingüísticos puede ser una confusión y llevar al error de que se usan ambos términos en español o alguna situación similar... Y si se opta por utilizar préstamos lingüisticos de otras lenguas, al menos sería oportuno poner seguido entre paréntesis el nombre castellanizado y con cursiva, como recomienda la RAE.
He borrado el segundo. Era duplicado del primero, creado por la misma persona, al parecer por error al darle título. Gracias. Montgomery (discusión) 18:33 7 ene 2013 (UTC)
A parte de invitaros a participar en Wikidata, que anda muy necesitada de colaboradores en castellano, necesitaríamos que alguien que domine la geografía de Rusia y/o la trasliteración del ruso se pasara por allí. Hay muchos enlaces que corresponden a ciudades rusas que no tienen artículo en castellano y que no puedo nombrar correctamente. Por ejemplo, Красный Холм no tiene artículo en castellano y sus trasliteraciones incluyen Krasnyj Kholm, Krasnii Holm, Krasny Cholm y Krasnyi Holm. El mismo caso tenemos para un buen puñado de ciudades y algún río ruso también. Seguro que para vosotros será más fácil que pelar cacahuetes, así que pasaos por allí. Gracias. B25es (discusión) 12:09 23 dic 2012 (UTC)
Lo que yo he hecho en esos casos es que una vez identificado el articulo en Ruso, reviso si tiene su similar en idioma Ingles y de ahi parto a crear el articulo en español.--Gilberto IV (discusión) 15:16 28 dic 2012 (UTC)
Gracias, pero el problema no va por ese lado. En Wikidata ahora mismo estamos intentando agrupar las versiones en todas las lenguas de los artículos y darles nombre. Eso implica que en muchos casos los artículos aún no existan en castellano. Cuando se trata de cosas, lugares o personas con formas bien establecidas, en general, cuando tienen una forma en castellano o una ortografía definida en alfabeto latino, por ejemplo los barrios de Hamburgo, aunque no tengan artículo en español se puede poner nombre en esta lengua. Pero cuando no hay artículo y además no está claro cual es la ortografía en castellano, la entrada queda sin nombre en esta lengua. Por eso sería importante que gente con soltura en la trasliteración, principalmente del cirílico, pero también del árabe y otras lenguas, colabore. Cuando se trata de objetos comunes a veces es sencillo (he conseguido dos trasliteraciones del chino, lengua que no hablo) si las circunstancias lo permiten, pero en otros casos no. B25es (discusión) 16:55 28 dic 2012 (UTC)
Este articulo lo encontre en ruso ru:Красный Холм, al buscar sus articulos hermanos lo encontre en ingles en:Krasny Kholm.
En general basta con consultar Wikipedia:Transliteración (de aquí en adelante WP:T). Aquí hay dos precisiones que señalar, y que pueden hacer que la transliteración no coincida para el español y para otros idiomas, y en particular que no debamos limitarnos a adaptar la transliteración inglesa Krasny Kholm:
La х rusa (que corresponde a la pronunciación de la jota gutural castellana) se translitera como kh en inglés, ch en alemán y polaco... y j en español (ejemplo: la j de Mijaíl Gorbachov / Михаил Горбачёв), como se señala en la 10.ª precisión en WP:T.
La terminación -ый podría transliterarse de muchas maneras según el convenio que se adopte: -yj, -y, -i.. En la 7.ª precisión de WP:T se ha optado por -i.
De acuerdo con Sabbut que Krasni Jolm sería el nombre preferido. Las convenciones de WP:T no pretenden ser la única forma correcta de transliterar al español, pero apoyo totalmente su uso aquí (salvo las excepciones recogidas en el propio texto), por consistencia interna. Por otra parte, me da la impresión de que las convenciones para otros idiomas que usan el alfabeto cirílico (ucraniano, búlgaro) no están tan desarrolladas como para el ruso, y si tenemos usuarios que conozcan esos idiomas sería una buena idea retomar las discusiones originales que dieron lugar a las convenciones y plasmarlas en una forma concreta. De árabe chino, japonés, etc. no puedo hablar porque no tengo ni siquiera una vaga idea de cómo se leen. --XanaG (discusión) 18:42 8 ene 2013 (UTC)
Hola a todos.A veces encuentro páginas de usuario viejas, que en su momento tendrían utilidad para la redacción de un artículo, pero que ya no, pues hace meses o años que no se han usado.¿Qué es conveniente hacer?¿Borrado rápido?¿Propuesta de borrado?¿Pasar de ellas?.Gracias.--Copydays (discusión) 13:20 2 ene 2013 (UTC)
Yo no las borraría, pueden ser modificadas en cualquier momento, además de que las considero personales. Bien es cierto que hay algunos usuarios que han sido expulsados de Wikipedia, en ese caso mejor consulta a un bibliotecario.--SantolariaCharlemos15:47 2 ene 2013 (UTC)
Si te refieres a subpáginas de trabajo personales, mi opinión y lo que he venido poniendo en práctica es que, si en su estado actual no cumplen con las políticas de edición y no han sido editadas en un largo periodo de tiempo, deben ser borradas, pues Wikipedia no es un alojamiento de material no enciclopédico. Cheveri (discusión) 16:58 2 ene 2013 (UTC) PD: Lo que no quita que sea más cívico si le dejamos un mensaje antes al usuario, sobre todo si está activo. Cheveri (discusión) 17:01 2 ene 2013 (UTC)
Bueno, como se extrae de mi comentario, si el material es potencialmente aprovechable no veo por qué habría de borrarse. Ahora, si es un bodrio... ;) Cheveri (discusión) 17:23 2 ene 2013 (UTC)
Yo encontré artículo bastante interesantes y los publiqué, con fusión de historiales. Creo que debería primar el sentido común, según cada caso. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer18:22 2 ene 2013 (UTC)
El titular no siempre puede decidir. A veces se retiran, otras veces son expulsados y las páginas no pueden seguir allí. En todo caso, creo que depende del tipo de material que esté colgado. --Ganímedes (discusión) 08:05 9 ene 2013 (UTC)
Queria señalar que cuando se cita como PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD EL VALLE DE BOÍ hay una equivocación porque lo han escrito con una "h" intercalada incorrecta.
Lourdes
Problemas con los enlaces interwikis de computación[editar]
Buenas, he notado que hay un pequeño problema con los enlaces relacionados sobre el tema de computación respecto de la wikipedia en ingles, hice el siguiente gráfico:
En los primeros 2 no existen problemas pero después si pareciera haber sobre todo con informática que dos artículos diferentes apuntan a un mismo articulo en ingles. Como seria la mejor manera de solucionar este problema?? --Waeswaes (discusión) 04:48 9 ene 2013 (UTC)
Saludos. Revertí esta edición en un artículo, por tener apariencia de foreo. Sin embargo, las plantillas de foreo que encontré se refieren al uso de las discusiones como foros y redes sociales, no me anime a utilizar dichas plantillas para avisar a este usuario, lo que hice fue advertir con el mensaje estandar (Te agradecere que no edites arbitrariamente.....). ¿Existe algun aviso estandar para avisar a usuarios que editen en páginas de artistas con contenidos como este?. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас04:05 10 ene 2013 (UTC)
Os traslado un mensaje que me han dejado en discusión, pero no se que hacer. Gracias
Hola, quisiera que me ayudaras, en el artículo de la Universidad de Las Palmas de Gran Canaria un usuario anónimo que creó una guerra de ediciones con distientas IPs está poniendo que es la primera universidad canaria en títulos ofertados y en alumnos, lo cual no creo que sea cierto, además las referencias que se ponen no dicen nada de eso. Por otra parte en la página web de la Universidad de La Laguna dice que está considerada como el centro público de educación superior con mayor trayectoria del archipiélago canario, ver referencias: Universidad de La Laguna. Página Web Oficial. Por favor podrías mediar, de todos modos pediré ayuda a otros usuarios. Gracias por su atención.--VolcánTeide (discusión) 15:42 10 ene 2013 (UTC)
Quisiera saber como es que se eligen los artículos destacados que aparecen en la portada; quisiera sugerir uno, pero no se como. Saludos JuanMartinExeni (discusión) 22:47 10 ene 2013 (UTC)
Los artículos destacados pasan por un proceso muy riguroso llamado WP:CAD. Los ACAD son los que cierran dichas candidaturas. Si el resultado es favorable, a partir de allí se introducen en la portada. --LlamaAl (discusión) 23:15 10 ene 2013 (UTC)
Hola. En esta edición probé de añadir una nota con referencias, con el código {{#tag:ref|...|group=Nota}}, pero no me ha funcionado; ¿es necesario colocar también <ref group="Nota">? Gracias.--Canaan (discusión) 17:41 12 ene 2013 (UTC)
Para que aparezca la referencia tienes que usar la plantilla {{listaref|group=Nota}} donde quieras listarla, normalmente en un apartado titulado == Notas == --XanaG (discusión) 18:30 12 ene 2013 (UTC)
Pues quiero poner una nota que contenga tres referencias. Xana, el apartado de notas ya está, tiene seis de ellas. Según Wikipedia:Referencias#Notas al pie con referencias hay que usar el código que indico más arriba, pero cuando lo hice ponía "nota 1" cuando tenía que ser la 2, no enlazaba con el apartado de notas al final del artículo, y en dicho apartado no salía el texto de la nota. En fin, no sé qué hago mal. Gracias a los dos.--Canaan (discusión) 16:50 13 ene 2013 (UTC)
Me tenía intrigado esto porque lo usé por primera vez hace poco y no veía el fallo: al final parece que era la mayúscula de "Nota". Revisa a ver si es eso lo que querías. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:16 13 ene 2013 (UTC)
Iba a comentar algo parecido a lo que ha dicho Halfdrag... El nombre del grupo puede ser cualquier cosa, nota, Nota, n., pero normalmente será el mismo para todas las notas. Hay ejemplos de {{#tag:ref|...|group=nombre}} en bastantes artículos (me pasé una buena temporada eliminando la plantilla "nota" de todos los artículos y cambiándola por <ref></ref> o {{#tag:ref}}), pero el primero que se me ocurre es Cristalografía de rayos X. Ponme un mensaje si sigue sin funcionarte. --XanaG (discusión) 17:52 13 ene 2013 (UTC)
Hola a todos, ¿alguien entendido con este tema podría por favor ordenar los artículos de esta categoría? Yo me enredo totalmente con estos nombres que para mí son la misma cosa. Hay varias que tienen secciones de controversias bien justificadas, como Iglesia pentecostal de Chile#Controversias, pero en este ejemplo no sé si deba ir aquí o en Iglesia Pentecostal de Chile (sólo cambia una mayúscula en el nombre del artículo!!!). Ayuda, por favor. Saludos, Farisori»09:52 14 ene 2013 (UTC)
Problema con los interwikis de "Pecunia non olet"[editar]
Simplemente por que no se han puesto. Acabo de añadir la interwiki en la Wiki en inglés. Por cierto no te olvides de firmar cada comentario Cinevoro. --JORJUM | Mensajes12:25 17 ene 2013 (UTC)
Gracias Jorjum, pensaba que esa tarea se realizaba automaticamente mediante bots. Disculpa mi anterior despiste, un saludo. cinevor0 (discusión) 14:13 17 ene 2013 (UTC)
Soy relativamente nuevo en ésto y necesito ayuda. Si no es correcto hacer consultas aquí, por favor indicar donde puedo hacerlo. Gracias!
En mi página de preferencias, veo el aviso Aún no has confirmado tu dirección de correo. ... Cuando intento iniciar el proceso de confirmación, me redireccióna una página de aviso que pone:
Ya se te ha enviado un código de confirmación; si creaste una cuenta recientemente, puede que tengas que esperar unos minutos para que te llegue antes de intentar pedir un nuevo código. Por más minutos, horas o días que espere, el mensaje de confirmación nunca llega a mi dirección de email. Toda sugerencia será muy bien apreciada. Saludos. Cola Borator 16:39 15 ene 2013 (UTC)
Este artículo que se pretende incluir no es en mi punto de vista relevante, está muy politizado todo lo relacionado con esta bloguera a quien se le ha otorgado premios que muchos reconocidos escritores famosos han tardado años en conseguir.
Puede seguir buscándose referencias de ella en múltiples páginas que hay en la red.— El comentario anterior sin firmar es obra de 187.204.159.186 (disc. • contribs • bloq). --JORJUM | Mensajes11:53 16 ene 2013 (UTC)
No entiendo. Cuando dices "se le ha otorgado premios que muchos reconocidos escritores famosos han tardado años en conseguir" ¿lo estás indicando como argumento a favor o en contra de su relevancia? --Fremen (discusión) 07:23 16 ene 2013 (UTC)
Hola, noté en el artículo Cacho Castaña que dice que escribió 2500 canciones y publicó 500, la referencia para ese dato es una página caída. Intentando repararla busqué en ese sitio y encontré una página que habla sobre Cacho Castaña pero que es una copia del artículo de Wikipedia. Es decir que la fuente del dato es un sitio que repite el artículo mismo, es algo así como una autoreferencia.
Agregue la plantilla Fuente cuestionable y la plantilla Referencias, pero esta última parece no surtir efecto, no aparece el anuncio al comienzo del artículo ni se le incuye en la categoría Artículos que necesitan referencias... ¿Alguien puede decirme por qué no parece surtir efecto la plantilla Referencias?
Puedo verla perfectamente. ¿Será que has activado el accesorio de apariencia que dice «Oculta grandes carteles de aviso y otras plantillas llamativas en los artículos»?. --RalgisWM-CR17:39 16 ene 2013 (UTC)
¿Es posible que te refieras a que, buscando directamente en la categoría, no aparece entre "Cachitos picantes" y "Cachureos". Si así fuera, busca más adelante como "Castaña, Cacho". Ahí sí que está.--Fremen (discusión) 21:39 16 ene 2013 (UTC)
No logro subir un articulo que me gustaría publicar. Me guié según el asistente, pero no logro encontrar el artículo. ¿Cuánto demoran en aceptar el artículo y en subirlo? --Pedrom.perez (discusión) 16:28 16 ene 2013 (UTC)Pedrom.perez 16/01/2013
Como se titula el articulo? Una aclaración, los articulos no se "suben", en tal caso se redactan y se guardan. Te has guiado por el asistente, pero no logras encontrar el articulo?? Puedes especificar un poco más el asunto? Ah y los articulos no se demoran, los redactas, los guardas y al instante ya se pueden leer, tal cual lo has escrito. --JORJUM | Mensajes16:32 16 ene 2013 (UTC)
Hola León. El mismo artículo mencionado en el informe da la respuesta. La ortografía moderna es «Eusko» pero el cuerpo al que se refiere el artículo fue fundado como Euzko Gudarostea. --XanaG (discusión) 18:31 18 ene 2013 (UTC)
Me gustaría mover una página que recién estoy creando a un título más correcto. La página en cuestion es Congreso de Tamaulipas y me gustaría moverla a Congreso del Estado de Tamaulipas ya que la página trata del congreso de uno de los 31 estados de México y las páginas de esos congresos en Wikipedia inician con Congreso del Estado de en lugar de solamente Congreso de, todavía no me es posible realizarlo por mi cuenta ya que no soy un usuario confirmado, por su atención gracias --Tsunakata (discusión) 05:02 24 ene 2013 (UTC)
Hola, quería preguntar si hay una política específica para este asunto, es un por un tema de anexo en la serie El barco. Os pego la discusión con otro usuario:
Hola Renly, he visto que has fusionado las tres temporadas del El barco y creo que es mucho mejor el formato anterior. Una gran mayoría de las series de wikipedia (véase House, The Walking Dead, Anatomía de Grey...) tiene un anexo de episodios donde principalmente constan las audiencias y fechas y otros anexos para cada temporada donde ya aparecen directores, guionistas, sinopsis y demás cuestiones de cada capítulo. Por eso creo que no se trata de una cuestión de redundancia o repetición, pues es más claro y visible el formato anterior como demuestran múltiples ejemplos de wikipedia. Gracias. --Lost tv (discusión) 10:57 19 ene 2013 (UTC)
Hola Lost tv. Yo no lo veo así, tener cuatro anexos con prácticamente la misma información es innecesario y, de no ser así, supongo que los bibliotecarios que atendieron las solicitudes no los habrían fusionado o al menos habría habido una discusión al respecto. Si hay otros anexos así, lo que habría que plantearse es fusionarlos. También hay ejemplos como Anexo:Episodios de Los protegidos. Un saludo, Renly (discusión) 15:20 19 ene 2013 (UTC)
No creo que tengan la misma información. Lo principal aparece en el primer anexo general y las especificaciones en los anexos de temporada. Además así se da opción a usuarios que quieran participar ampliando la información de cada temporada. Porque de esta forma todo es más confuso, sobre todo el tema de audiencias y capítulos. Ejemplo: Fringe tiene un anexo para cada temporada, cierto que cada temporada tiene más información que El barco, pero no hay duda de que el Anexo:Episodios de Fringe está mucho más claro que si estuvieran las cinco temporadas unidas con la sinopsis de cada capítulo. Saludos. --Lost tv (discusión) 15:39 19 ene 2013 (UTC)
En el contexto de revisión de artículos por posible violación de derechos de autor, nos hemos topado con otra clase de problemas. Para verificar la corrección de los datos de una gran cantidad de artículos creados en serie sobre localidades, necesito acceder a un equivalente a la página del INE que parece que ahora ya no existe (aquí su captura en InternetArchive), donde se supone que se podía acceder a los datos de una localidad ingresando un "código INE". Los artículos en cuestión, no tienen más referencia que una nota donde se indica este "código".
Alguien sabe o conoce si el INE tiene hoy algo similar en reemplazo? Por otra parte, ¿alguien tiene acceso a la siguiente publicación: Censo de Floridablanca 1787, Soria, INE, Madrid 1988 ISBN 84-260-1781-9? De antemano, muchas gracias por la ayuda Mar del Sur (discusión) 14:06 17 ene 2013 (UTC)
Hola, Mar. No sé si te he entendido bien, aparentemente la página del INE sigue existiendo y con la misma URL: ¿no es esta?. Sobre Floridablanca he encontrado en Google Books este libroy este, que no son exactamente el mismo, pero he probado de momento buscar Valdelubiel, Valdeavellano, Alcoba de la Torre y salen, mientras que alguno como Cañicera no (aunque en los artículos pone censo de 1879, que debe ser error por 1789... ¡menudo lío!). La impresión provisional que saco es que las referencias al censo de Floridablanca aparentan ser correctas, Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:16 17 ene 2013 (UTC)
Mil gracias Halfdrag, mira que llevo un par de días pegada con esto. A mí esa página del INE no me funciona :( (aborta inmediatamete después de comenzar el <body>, lo probé con Firefox e IE, sin éxito. Ahora con Chrome acabo de verlo y me ha resultado una vez, así es que puede ser que dependa del navegador). Sobre el censo de Floridablanca, me había topado con esos mismos y otros libros en GoogleBooks ¿Tu impresión entonces es que bastaría con hacer masivamente el cambio de 1879 a 1789 en todos los artículos donde se menciona el censo? Por otra parte ¿podría pedirte que checaras algunos de los datos actuales en la página del INE que no puedo ver, aunque sea a modo de muestreo? Saludos Mar del Sur (discusión) 19:54 17 ene 2013 (UTC)
Sobre el INE: La página indicada funciona, da los datos de población por sexo desde el 2000 hasta la 2011, de momento. Yo chequeo lo que haga falta. Sobre el Censo de Floridablanca, es 1789 no 1879, aunque yo lo manejaría con mucho cuidado, pues es un documento histórico. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo!21:20 17 ene 2013 (UTC)
Yo es que la primera duda que tenía era el año. Aunque en los enlaces de Google Books pone M.DCC.LXXX.IX (1789) como año de impresión se supone que el censo es de 1787 y se trata de una reimpresión (la Biblioteca Nacional dice que la Imprenta Real lo editó en 1787 y, para complicar en la página correspondiente se explica, sin referencias, que se amplió en 1789). En principio yo pondría, como el anónimo corrector, 1787 (de mantenerse el dato, porque como creo interpretar la duda de LMLM casi es manejar fuente primaria, pero bueno como lo expresó "según el censo... de Floridablanca" por lo menos no se darían datos erróneos). En lo del INE por supuesto que yo también reviso o hago de bot para cambiar lo que sea: ¿coincide con la lista que enlazaste antes? Creo también que un muestreo valdría de entrada para certificar que esos artículos no tienen riesgo, por lo menos en esos aspectos. Saludos. --Halfdrag (discusión) 22:11 17 ene 2013 (UTC)
Gracias a todos por las respuestas y por la disposición a ayudar a revisar. Yo creo que me voy decantando por eliminar por completo el dato de Floridablanca, a menos que podamos encontrar a alguien que tenga acceso y los verfique todos. Pero eso será mejor hacerlo solo por partes, y tal vez primero corrigiendo solo el año. Ahora el problema es que una localidad de tres habitantes (según la ficha) o cuatro (según el texto), solo podría subsistir como artículo (a mis ojos) si se trata de una localidad histórica y si hay datos verificables en una fuente fiable para sostener esto (eso sería, al parecer, el informe de ese censo). La lista de páginas que incluye la mención a un «Censo de 1879» en el dominio es:wikipedia.org es lo que enlacé antes. Para cambiar solo el año estamos servidos con esa lista, creo. La lista total de artículos de Jtspotau es la unión de esta lista de pendientes de revisar y esta de los revisados. Por cierto, están ordenados solo parcialmente por tema. Nachosan ya verificó un buen puñado de artículos sobre minilocalidades de Soria (y los ha dado de alta en el sentido de «no hay plagio»), pero tampoco él pudo acceder a la fuente citada. Otros artículos sucumbieron al criterio de «único autor Jtspotau» y ya han sido borrados. Saludos Mar del Sur (discusión) 10:47 19 ene 2013 (UTC)
Es que daba por sentado que una población que aparece en el censo de Floridablanca y también en el INE actual es un lugar histórico realmente existente y con continuidad hasta hoy día (si es que en todas esas poblaciones aparecen ambas referencias, cosa que no he comprobado). Otra cosa es la relevancia, porque realmente se están manejando datos primarios, pero si entelequias administrativas como los distritos electorales norteamericanos parecen ser enciclopédicamente relevantes es que cualquier cosa lo es. Realmente parece que se considera que cualquier población con, digamos, entidad jurídica censal es enciclopédica, pero de todas formas aquí ya estamos hablando de otras cosas y no de datos falseados o de plagio. En este caso parece que se trata de artículos creados a base de copia/pega cambiando los datos básicos, de ahí la multiplicación de errores como el del año, pero el muestreo parece indicar que por lo menos sí se consultaron las fuentes (hablo de los creados por Jtspotau, a otros solo le hizo esos añadidos). En resumen, yo no tengo inconveniente en repasar toda esa lista, cambiar el año (1879 por 1787, salvo que alguien indique otra cosa) y verificar, o intentarlo, su aparición en el censo de Floridablanca y la población actual en el INE. La única condición es que solo lo hago después de que me confirméis que no se van a borrar... ;). Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:16 20 ene 2013 (UTC)
Yo por mí, adelante con tu ofrecimiento que agradezco y admiro, de verdad. Soy partidaria de que se quede en Wikipedia todo lugar geográfico con un mínimo de datos porque sé que tarde o temprano tendrá su uso y hasta su ampliación. Un saludo Lourdes, mensajes aquí15:43 20 ene 2013 (UTC)
Yo también opino que si hay una verificación de que aparecen actualmente estas localidades históricas como entidades censales actuales en las bases de datos del INE, aunque sea con 3 habitantes, deberían considerarse relevantes. Cambiemos entonces sencillamente el año de Floridablanca y rescatamos todos los que tengan ambas referencias. Mar del Sur (discusión) 17:20 20 ene 2013 (UTC)
Las bases de datos (y esto incluye las del INE de cualquier país) no son fuentes adecuadas para establecer la relevancia de una unidad poblacional por su intrínseca naturaleza extensiva: recogen todas las unidades poblacionales sin distinción. Es lo mismo que pasa con bases de datos como IMDb, que no discriminan. Además, tampoco son fuentes independientes de la materia, puesto que son las que establecen su existencia oficial. Son una fuente de datos fiable, pero no una fuente de relevancia. Porque una unidad poblacional no es relevante per se; si tiene una relevancia histórica, habrá sido tratada por fuentes expertas en Historia; si la tiene urbanística, habrá fuentes expertas en urbanismo que lo consignen. Pero una población de quince habitantes[fuente:INE] donde en 1243 durmió San Cucufato,[fuente:ayuntamiento] no es un tema relevante para una enciclopedia. :) Saludos, wikisilki19:44 20 ene 2013 (UTC)
Retiro lo dicho, por lo menos mientras personas que detectan estos plagios, se esfuerzan en corregirlos y con las que podría consultar dudas sigan bloqueadas. En esas condiciones se me ocurren cosas más productivas que hacer. Bien que lo siento. Saludos.--Halfdrag (discusión) 16:01 23 ene 2013 (UTC)
España, Estado español, Reino de España... Aunque se refieren a lo mismo y los tres términos son correctos, por lo general en el cuerpo del artículo se debería usar el primero, por ser el más generalizado y neutro. Cheveri (discusión) 12:29 20 ene 2013 (UTC)
Por otro lado, creo que no debería usarse su actual cargo, ya que en el tiempo en que sucedieron los hechos no era ministro de Justicia, y cuando deje de serlo el artículo quedará desactualizado.--Canaan (discusión) 17:32 20 ene 2013 (UTC)
Bueno: precisando un poco, España y Reino de España son (al menos ahora mismo) la misma cosa; pero no lo mismo que el Estado español, que, tal y como explica el artículo Estado es algo formado por un conjunto de instituciones.
Cierto es que la expresión Estado español se ha utilizado con frecuencia por los sectores nacionalistas (a excepción de los nacionalistas españoles propiamente dichos, que también los hay) para evitar usar el término España. Pero cada vez que oigo que alguien vive en el estado español me da la sensación de que ha instalado una tienda de campaña en la sede de algún ministerio o en algún ayuntamiento.--Fremen (discusión) 19:17 20 ene 2013 (UTC)
Perdona, Cheveri, pero solo quitaste el "actual", sigue diciendo El ministro de Justicia, Alberto Ruiz Gallardón; repito, ¿y cuando no sea ministro?--Canaan (discusión) 17:40 21 ene 2013 (UTC)
Tienes razón; pensaba que había quitado lo de ministro también. Como no lo era en aquel entonces no tiene sentido esa mención. Saludos y gracias por recordarlo. Cheveri (discusión) 19:56 21 ene 2013 (UTC)
Hola. Hace algún tiempo volví a patrullar las páginas nuevas, y además de los típicos vandalismos y artículos de autopromoción noté algunas páginas que tienen una gran probabilidad de ser bulos. A continuación algunos ejemplos: Tseng Chang, Karina Laverde, Patricia Rivera, Ricardo Contreras. Si bien algunos coinciden con nombres de verdaderos actores (Tseng Chang, Patricia Rivera), los artículos señalan datos totalmente distintos a los recopilados en sitios web como IMDb, sobre todo en lo relativo a las películas en las que han participado. Traté de buscar información sobre las películas que se mencionan en los artículos ("Maria salvame de la catastrofe", "Ana Luisa quiereme un poquito", "El caso de Bernardo González"), pero los únicos resultados en Google son los propios artículos de Wikipedia y algunos espejos en páginas como 33m.lista.cl. Lo curioso es que algunas películas listadas se repiten en varios de los artículos (ver "ReMoLiNo De AñO nUeVo", lo que podría facilitar la identificación de estos bulos.
Sin embargo, además de repetir algunos títulos de películas no tengo otra forma de reconocer estos bulos más que por su falta de referencias y enlaces externos. El autor de los artículos es una dirección ip que cada cierto tiempo cambia de número, y solo la puedo identificar ya que todos ellos comienzan con "181". Además de uno que otro usuario registrado que intenta corregir errores menores de buena fe, la totalidad de las ediciones corresponden a la dirección ip (ejemplo). El autor además ha editado otros artículos, como los relativos a telenovelas, para incluir a sus actores y darle un poco más de credibilidad a sus creaciones (ejemplo 1, ejemplo 2, ejemplo 3). No estoy seguro de la fecha en que el usuario comenzó a hacer los artículos, pero creo que es desde octubre de 2012. Tampoco tengo claridad sobre el número de artículos que ha creado. Otros usuarios ya han identificado los bulos y han sido borrados (ejemplo), pero aún quedan varios rondando, y dado que se trata de una ip dinámica es difícil que pueda ser bloqueado. Es por esto que solicito la ayuda de todos los usuarios que quieran buscar y borrar estos bulos, ya que solo dañan la imagen del proyecto. --Soulreaper[mensajes]20:01 20 ene 2013 (UTC)
Muy buena labor, intentaré estar más atento, aunque yo personalmente no reviso páginas nuevas y solo marco BR ante aberraciones evidentes. El problema es que no tienes «otra forma de reconocer estos bulos más que por su falta de referencias y enlaces externos» (a veces los hay y es peor) y que a fecha de finales de 2012 se permita la creación de artículos en estas condiciones. La carga de la prueba recae en el verificador, parece que tienen que buscar si notan algo raro, poner el enlace de IMDB o similar según el tema que caiga, a veces la plantilla de rigor, quedarte con la duda de estar cometiendo un error... y otro artículo más. Después pasa lo que pasa. --Halfdrag (discusión) 20:58 20 ene 2013 (UTC)
Ya otros biliotecarios habían borrado varios y borré los demás que contenían esa película. Lo que noté es que todos esos artículos ya habían sido borrados antes por pruebas de edición. Es posible que haya estado refinando su técnica. Puse varios en seguimiento a ver si vuelve. Gracias por estar tan atento. --Ganímedes (discusión) 11:43 21 ene 2013 (UTC)
Hola, estaba revisando, y tengo algunas dudas porque en algunos casos, como Tara Parra (y Beatriz Monroy, que has marcado) se encuentran algunas páginas por ahí, además de en IMDB (aunque el enlace del artículo es erróneo sí está), como filmaffinity o de canales de TV en los que salen los nombres de los supuestos actores. Parece una mezcla de verdades, falsedades y copiar-pegar... salvo que también esos enlaces sean fakes, que puede ser. Yo soy partidario de borrar igual, pero quería asegurarme antes. --Halfdrag (discusión) 14:42 21 ene 2013 (UTC)
Aprovecho el hilo para confirmar las palabras de Soulreaper y solicitar al que pueda, estar atento a este tema. Ya he detectado diversas ips con ese plan. Crean bulos o hinchan biografías de actores/actrices que si bien existen tienen un carrera menor. Lo peor es que luego van contaminando otros artículos porque lo colocan en elencos y repartos donde jamás estuvieron. Recomiendo ser especialmente estrictos en biografías que no se repalden de ninguna manera. Saludos. Bernard - Et voilà!14:53 21 ene 2013 (UTC)
Halfdrag, tienes razón. Revisando los artículos también he notado que mezclan verdad con inventos del usuario. Habría que ver cuál es la mejor alternativa, borrarlos y luego crearlos desde cero por otro usuario, o ir verificando uno por uno los trabajos que fueron agregados arbitrariamente. En el caso de María Margarita Giraldo, por ejemplo, opté por editarlo y borrar los trabajos que inventó le dirección ip, y mantener los que según IMDb corresponden a la actriz. Pero no se si pueda hacerlo con todos los artículos que ha creado el usuario. A propósito, encontré esta página de usuario donde la ip ha listado los artículos que creó (la lista está desactualizada, pero sirve como guía). Saludos. --Soulreaper[mensajes]15:03 21 ene 2013 (UTC)
Es bastante interesante. El usuario solo hizo menos de 10 ediciones en setiembre del año pasado y nada más. ¿Porqué listar allí lo que la Ip hizo? Igual ya los datos del usuario no se pueden verificar, pero no deja de ser al menos curioso. --Ganímedes (discusión) 16:38 21 ene 2013 (UTC)
Le escribí dos veces al usuario (1, 2) y creo que no seguirá haciendo este tipo de ediciones, al menos por ahora. De hecho él mismo comenzó a borrar algunos de los títulos falsos que había agregado a los artículos (ejemplo), e incluso marcó uno de sus artículos para ser borrado (el mensaje lo copió de los artículos que yo había marcado con anterioridad con la plantilla "destruir"). Hasta el momento ha creado dos artículos nuevos, Mariana Van Rankin y Tara Parra, los que revisé y no contienen títulos falsos ni erróneos. Aún persisten problemas de redacción, pero creo que eso es más fácil de corregir. De todas maneras voy a estar atento a sus ediciones, para ver si vuelve a los bulos. Respecto a los artículos antiguos que aún no he revisado, voy a tratar de verlos durante los días siguientes, para ver si deben ser borrados o corregidos. --Soulreaper[mensajes]01:14 23 ene 2013 (UTC)
He encontrado varios errores del código fuente en Integrated Drive Electronics#Configuración del Jumper entre los mensajes de error uno dice dice <table style="width:Expresión errónea: palabra «xivi» desconocidapx; float:left; border-collapse:collapse; margin:3px; background-color:#f8f8f8;"> y los demás son similares, he estado mirando el código para subsanar esos errores pero no encuentro cual puede ser el problema. A ver si alguien puede corregirlo y comentar a que es debido ese error or si se me presenta otra vez saber como actuar. Gracias --Jcfidy (discusión) 10:16 22 ene 2013 (UTC)
Hola, Jcfidy. Parece que era solo eso, que sobraba la palabra «xivi» y bastó con deshacer la edición «graciosa». Si no funciona a la primera, pues toca consultar la documentación de la plantilla ({{Galería de imágenes}}). Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:34 22 ene 2013 (UTC)
He creado una galería en Wikimedia Commons sobre Borja Prado Eulate, y la he vinculado como enlace externo en su artículo de Wikipedia usando el código commons|Borja Prado Eulate, sin embargo, desde algunos ordenadores me aparece, y desde otros no (visitándolo siempre sin validar mi usuario). Sé que suena raro, pero me está pasando, y no sé porqué puede ser. Sin embargo, cuando NO me aperece el enlace en los enlaces externos, miro el historial y si me recoge el cambio. ¿Me podéis ayudar? Gracias!! amancenido 13:21 23 ene 2013
Quiero saber en que quedo la subida de mi articulo?[editar]
Pedro María Perez,
Tengo una consulta, hace un par de semanas subi un texto, que me resulta de gran importancia para que otras personas tengan en cuenta, ya que yo lo e utilizado y esta bueno que otras personas lo sepan. Busco el archivo y todavia no lo encuentro. El archivo se llama: CPG Soft. ¿Como hago para ver en que anda mi articulo? Espero que me puedan ayudar, ya que tambien he escrito en otra parte y no he tenido respuesta alguna. Muchas gracias. -- Pedrom.perez (discusión) 18:47 30 ene 2013 (UTC)
¿Pero se trata de un artículo que creó en algún momento o de algún archivo de texto? Según tus contribuciones, con este usuario sólo ha editado en esta página de ayuda. Es que no queda muy claro. Gracias Albertojuanse (discusión) 19:31 30 ene 2013 (UTC)
¿Se refiere a ésta consulta? Puesto que no añadió más información que le fue requerida para darle una solución, el hilo se archivó por razones de mantenimiento. También se indica que si no encuentra su artículo, es porque habrá sido borrado (o no fue bien creado).
Pero volviendo al tema, le indico que actualmente no existe en Wikipedia un artículo denominado CPG Soft, ya fue borrado por cumplir un criterio de borrado rápido: G3 promocional. Atentamente Albertojuanse (discusión) 19:41 30 ene 2013 (UTC)
Esto es un archivo de entradas pasadas.Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.
Muchas gracias Usuario:LlamaAl por tus indicaciones, pero he intentado de todo y no logro desbloquear el impedimento. No dudo de que las indicaciones se indiquen donde dices, pero como están en inglés no logro entender ni un comino, y he intentado hacer pruebas por mi cuenta, por ejemplo subiendo el archivo como trabajo propio con una leyenda que diga "EN DOMINIO PÚBLICO" pero me lo impide aduciendo que ya existe un trabajo exactamente igual a ese en WikiCommons.
Además, estoy traduciendo del francés al español el artículo Robert Knox (anatomista), y tanto la versión de ese artículo en inglés y en francés tienen una interesante imagen que está en dominio público, pero en la Wikipedia en español no me dejan ni usarla ni redefinirla.
Hago saber a la comunidad que de nuevo hemos tomado las riendas las usuarias Ganímedes, Mar del Sur y Lourdes en un caso más de plagios a mansalva. Se trata del Usuario:Jtspotau que tiene en su haber unas 3.700 ediciones; (actualmente está bloqueado por un año, así que al menos no iremos contra corriente y sin terminar nunca). De momento os facilito esta lista Wikipedia:Mantenimiento/Revisiones por problemas de derechos de autor/Usuario Jtspotau (por revisar). Si alguno tiene a bien ayudar sacando de cada página dicho plagio (si lo encontráis), ponéis un comentario a continuación del título en esta página de Mar. Quedamos muy agradecidas por la atención. Lourdes, mensajes aquí16:07 28 dic 2012 (UTC)
Actualizo el enlace donde se lleva a cabo la revisión. Solo agregar que no se trata de 3700 ediciones, sino de 3700 artículos. Gracias Millars. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:11 28 dic 2012 (UTC)
Adelante brujitas, mucho ánimo. Si dejáis algo para dentro de un par de semanas os echo un cable en lo que pueda. Besos, Cheveri (discusión) 17:18 28 dic 2012 (UTC)
Cheveri el optimista :-) Tenemos trabajo para meses, ten en cuenta que en muchos casos hay que revisar los enlaces y ponerlos al día para que no se queden ahí tirados; en otros cambiaremos un pequeño plagio por una versión buena; en otros buscaremos infatigablemente el plagio (que a veces no sale a la primera); en otros habrá alguna protesta y habrá que mantener un diálogo... etc. Lourdes, mensajes aquí17:35 28 dic 2012 (UTC)
Me llevé una gran decepción cuando me enteré porque yo mismo he revisado y verificado artículos suyos y nunca encontré nada irregular, de hecho le felicité. Contad conmigo.-- Creosota (discusión)17:37 28 dic 2012 (UTC)
Dejo los enlaces a las páginas de trabajo y control:
Wikipedia:Mantenimiento/Revisiones por problemas de derechos de autor/Usuario Jtspotau (por revisar) Aquí hay trabajo para tantos (tan pocos) meses como ayudantes vengan, en relación inversamente proporcional :-). Si se detecta un plagio, se pone como siempre la plantilla {{plagio}} en el artículo y además el comentario en la lista, tal como ya explicó Lourdes. Esto último ayuda a llevar algún control de las recreaciones y de los motivos del borrado o mantención.
También me apunto. Estoy de vacaciones, pero puedo empezar ya, poco a poco, y ya a la vuelta con más dedicación. --Maragm (discusión) 22:20 28 dic 2012 (UTC)
@Creosota, yo también cometí el mismo error. Parece que puse en google el párrafo que no era plagio y me confié en lo demás. Una lástima, pero a corregir lo hecho. Estoy en 3 ó 4 cosas, pero apenas termine, me pondré el overol. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia22:30 28 dic 2012 (UTC)
Al revisar páginas nuevas, yo habré pasado por el Google al menos media docena de frases aleatorias de sendos artículos suyos sin dar positivo en ningún caso, ni siquiera para levantar una leve sospecha, lo cual me preocupa, ya que las pruebas aportadas en este caso son contundentes. Saludos, --Technopat (discusión) 10:09 29 dic 2012 (UTC)
Esto último que dice Technopat es cierto. Muchos de estos plagios no saltan de inmediato a la vista y solo se detectan con una búsqueda más fina en Google o en las vistas de fragmentos de Google libros. Lo expliqué mejor en la discusión de la página de trabajo. Mar del Sur (discusión) 22:46 30 dic 2012 (UTC)
Doy mi opinión. He mirado la lista por encima y la relevancia de estos artículos en muy muy menor. No es un caso como el de Feliciano que había artículos importantes. El problema de detectar el original y la copia es harto complejo pues siempre se duda de cual es el espejo (hay muchos artículos con copyright que son copia de wikipedia). Además siempre te quedas con la duda si el artículo ha quedado totalmente limpio. Además revisar 3.000 artículos es una locura. Yo directamente borraría los artículos completos con escasa relevancia y limpiaría únicamente aquellos que tienen relevancia. Saludos.--Niplos-disc.09:59 31 dic 2012 (UTC)
Comentario El asunto es complicado (o no). Hay muchos artículos de geografía que son esbozos de relevancia dudosa. Para colmo tienen uno o dos adornitos con el chirimbolo de "ref" que en realidad eluden mencionar que la información es copia textual de otro sitio (generalmente un libro) que no tiene ni remotamente que ver. Así que puedes dar por válido algo cuando es copiapega de otro algo que no sospechabas. De los que tienen mucho texto, no me fio de ninguno, y los que tienen poco, son esbozos creados en forma semiautomática. ¿Realmente es importante mantener cientos de artículos en estas condiciones? Ese es el punto. Varios usuarios consideran que no, y voluntarios hay pocos... --Ganímedes (discusión) 14:28 2 ene 2013 (UTC)
Hola. También yo me he formado la opinión de que no vale la pena invertir más esfuerzos en este caso, al menos no en los artículos que él creó. Y opino desde el lugar de quien sí está haciendo esa inversión de recursos (dedico por estos días una parte no depreciable de mi tiempo al tema y continuaré haciéndolo) pero me doy cuenta perfectamente de que no es un proceder racional. Propongo en cambio:
Borrar directamente todos los artículos creados por Jtspotau que no hayan tenido participaciones posteriores relevantes de otros wikipedistas.
Concentrar nuestro trabajo más fino de depuración de plagios en los artículos no han sido creados por Jtspotau, pero en los que ha tenido una participación relevante (entre ellos sí hay artículos muy importantes). En algunos casos puede significar simplemente devolver a una versión anterior a su participación, en otros reescribir párrafoes enteros, eliminar secciones etc. (Ayer obtuve ayuda para armar una lista preliminar de los ¡13.000 artículos!!! en los que participó. Por cierto, de allí no interesan aquellos en que agregó una coma o un enlace, por lo que sería muy útil poder ordenar esa lista por cantidad de bytes aportados y luego priorizar los más relevantes. Estoy tratando hoy en conseguir ayuda técnica para hacerlo, así es que si a alguien se le ocurre cómo, agradeceré mucho el dato).
Dirigir nuestros esfuerzos a la prevención de futuros casos (pienso en la aplicación mejorada de filtros que permitan detectar automáticamente la inclusión de texto plagiado en páginas nuevas y en ediciones que incorporan mucho texto de una sola vez). Saludos Mar del Sur (discusión) 09:04 3 ene 2013 (UTC)
Excelente resumen y propuesta de Mar. Creo que se está malgastando demasiados recursos en este tema que estén mejor empleados en otras tareas. Saludos, --Technopat (discusión) 09:52 3 ene 2013 (UTC)
Dado el número de artículos y del tamaño de la tarea, en contra posición de la valía de muchos de los artículos, quizás sea lo más razonable.-- Creosota (discusión)12:19 3 ene 2013 (UTC)
Comentario Dado que parece haber cierto consenso en este hilo entre estos comentarios y los de más arriba, si nadie se opone en 24 horas comenzaré a borrar los esbozos sin referencias, o cuya relevancia o procedencia sea dudosa. --Ganímedes (discusión) 16:13 3 ene 2013 (UTC)
Muy a favor: Borra, se consumen más recursos verificando que creándolos de nuevo. He aquí el mejor ejemplo de que ni la veteranía ni el número de ediciones son prueba fiel de un buen trabajo; en este caso puntual, se realizó muchísimo daño al proyecto: debió ser expulsado para siempre. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:27 3 ene 2013 (UTC)
Igualmente, cualquier usuario que desee mejorarlos, reescribirlos o arreglarlos (en muchos la introducción ni siquiera sigue el manual de estilo), puede pedírmelo(s) que con todo gusto se lo(s) restauro y se lo(s) paso a su espacio de usuario, por correo electrónico o de la forma que le parezca más oportuna. --Ganímedes (discusión) 16:35 3 ene 2013 (UTC)
De todos modos, lo que avisa Gamínedes que hará me parece un buen comienzo, pero no es lo mismo que yo estoy proponiendo más arriba, propuesta en la que me gustaría insistir. Mar del Sur (discusión) 16:54 3 ene 2013 (UTC)
Hola a todos. No estaba al tanto de este tema, pero por lo que vi a vuelo de pájaro entiendo el problema y comprendo si se consensua eliminarlos.
Si no se borran intentaré sumarme a su revisión, aunque ahora estoy escaso de tiempo. Si se eliminan del espacio principal, quizá podrían moverse como páginas de trabajo y a medida que se revisen, se recrean... algo similar hice en otras oportunidades, aunque obviamente en una magnitud así quizá no sea viable.
De no serlo, Andrea (y si no te complica), acumula lo que borres en un txt y pasámelo por email (u otro mecanismo que prefieras) y a medida que pueda ire separando la paja del trigo y corrigiendo lo necesario.
Ganimedes: Para facilitar la posibilidad que comentas de restauración quizás sería conveniente dejar en algún sitio un listado de los artículos que sean borrados.-- Creosota (discusión)17:13 3 ene 2013 (UTC)
@Javier: nota mental tomada. @Creosota: el listado es el mismo que estamos manejando. Probablemente comience con las secciones tal cual ya está dividida la página de trabajo. Déjame llegar a mañana (ahora debo salir) y veo, pero es probablemente la ruta que seguiré. @Mar: Si, lo mejor sería borrarlo todo, pero por algo se empieza :) De todas formas, me llevará varios días borrar, porque soy algo lenta, me gusta hacerlo manualmente para ir verificando y porque no tengo tanto tiempo como quisiera, ya que tengo una vida aunque haya quienes afirmen que me creo el alma de la wiki y que esto es lo único que me llena (cosa nada más lejos de la verdad). --Ganímedes (discusión) 17:20 3 ene 2013 (UTC)
@Ganímedes, porfa (y por supuesto)... todo lo que sea de tu vida, siempre debe ser mucho más importante :) Debes tomarte todo el tiempo que necesites y además... tenemos muchos otros biblios que están aquí para cumplir el mandato de la comunidad y ojalá te ayuden también en esta tarea ingrata. Ahora sobre este asunto: cuando digo borrarlo todo, más que decir «cada uno de los artículos», es en el criterio de borrado en lo que quisiera insistir. Si hay otros editores, es otra cosa, es decir, lo que propongo no es borrar todo, sino todo lo que no tenga más que ediciones de bots o arreglos de enlaces y tildes después de Jtspotau. Y bueno, todo el mundo sabe que aquí nada se borra definitivamente, porque siempre se puede restaurar, entonces ¿cuál es el drama? Otro argumento que también aporto en contra de los arreglos de parche en artículos con plagios: Por el momento hemos funcionado quitando párrafos o secciones plagiadas, pero yo mantengo mis serias dudas con eso. En otros proyectos - y tras largas parrafadas de abogados especialistas en cuestiones de derechos de autor - han llegado a la conclusión de que deberíamos suprimir (no solo borrar, sino eliminar del historial) las ediciones plagiadas, porque en estricto rigor, lo que ofrecemos bajo licencia cc-by-sa 3.0 unported no es la última versión sino todas las revisiones. Si pudiéramos asegurar que una versión plagiada se mantendrá en línea solo unos minutos (como generalmente ocurre con los caca-culo-pis, sería otra cosa. Pero lo cierto es que estamos demostrando como proyecto que podemos mantener por años revisiones plagiadas y más encima discutir durante varios meses si acaso corresponde borrarlo no. Por otro lado, incluso si elimináramos todo lo creado por el editor (no solo aquello dónde nadie más paso salvo para un enlace), sería apenas un 28,5% de los artículos posiblemente contaminados (que en total son 13 000). Saludines Mar del Sur (discusión) 21:34 3 ene 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Visto el consenso que existe en esta discusión y en esta otra con respecto a los artículos creados por Jtspotau que no tienen contribuciones significativas de otros usuarios procedo a colocar en dichos artículos {{destruir|Único autor:Jtspotau (disc. · contr. · bloq.), ver esta discusión y esta otra}}. Al mismo tiempo invito a otros wikipedistas a participar en la tarea de eliminación de tales artículos. Un saludo a todos. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia22:06 3 ene 2013 (UTC)
¡Estupendo Jmvkrecords! solo agrego que, en tales casos, para decidir poner la plantilla y decir "único autor:Jtspotau (disc. · contr. · bloq.)" se desestimen las contribuciones de otros wikipedistas que solo sean cambios menores. Creo que no es difícil interpretar el sentir de la mayoría de los editores al decir que nadie quiere permanecer en un historial contaminado por plagio solo por conservar un par de desambiguaciones de enlaces, correcciones ortográficas o cosas por el estilo. Distinto es si alguien se esmeró en mejorar, ampliar y corregir un artículo. Ahí tenemos que revisar bien y separar el trigo de la paja. Mar del Sur (discusión) 23:16 3 ene 2013 (UTC)
Me cargué casi todo lo que marcaron y algunos que no llegaron a marcar. Solo les pido que en los motivos cambien la segunda dirección por [[Discusión:WP:M/JTS]] porque es tan largo el título que en los resúmenes de edición aparece cortado. --Ganímedes (discusión) 00:33 4 ene 2013 (UTC)
Muchas, muchas, gracias Platonides, que con eso avanzamos un montón. En esta discusión hay más novedades sobre el tema. Pero en lo demás... nos siguen faltando manos para ayudar a revisar y borrar. Mar del Sur (discusión) 19:15 5 ene 2013 (UTC)
He estado de vacaciones; leo todo lo que se ha ido diciendo aquí y estoy de acuerdo con vosotros. De paso, muchas gracias a todos los voluntarios que han acudido a la llamada. Lourdes, mensajes aquí18:14 9 ene 2013 (UTC)
Por cierto conviene bien definir las categorías de los artículos, y algunos tienen por título un anglicismo, o un galicismo, o un germanismo, etc, en general un extranjerismo.
Muy bien, ¿qué categorías debo poner a este tipo de artículos que se titulan con por ejemplo un anglisismo?
Tal vez: "Cultura", "Neologismos", "Léxico del idioma español", "Lingüística", "Idioma inglés"; una o varias entre estas categorías. ¿O se debe crear la categoría "Extranjerismo".
Creo antes existía una categoría "Anglisismo", que era muy clara y tal vez muy cómoda, pero creo fue quitada. Y no encontré ninguna categoría próxima a "extranjerismo" o a "préstamo lingüístico".
Además, ¿porqué existe la categoría "Galicismo" si se quitó o borró "Anglisismo".
Me parece que esas categorías no son relevantes. Sería mucho mejor tener las palabras agrupadas en anexos. ¡Buena suerte! --NaBUru38 (discusión) 22:30 8 ene 2013 (UTC)
En este tiempo he notado la profusión que hay de artículos sobre futbolistas que aparentemente no tienen relevancia alguna. Muchos de los personajes en cuestión ni siquiera han anotado un solo gol; algunos otros sólo han jugado en 2.º división; y lo que es peor: existen artículos que son bulos de personas que desean ser jugadoras del balompié. Axvolution (discusión) 08:53 4 ene 2013 (UTC)
Hola a todos. Sólo para avisarles que se ha llegado a una conclusión después del primer resumen de propuestas para reformar los sistemas de candidaturas WP:CAD y de elección de WP:ACAD. Los resultados de esta suerte de votación están aquí: WP:CAD y WP:ACAD.
Hay algunas propuestas que podrían seguirse discutiendo si lo que se quiere es implementarlas, pero dicho sea de paso este nuevo resumen propone cambios que, debido a que ya están respaldados por varios usuarios de la comunidad, pueden implementarse a partir de cualquier instante en CAD (para ACAD, las candidaturas se abren a mediados de febrero, si no hay cambios hasta entonces). Gracias por su atención. -- Phoenix58 23:29 9 ene 2013 (UTC)
Hola, vengo aquí porque tengo un cacao mental a cuenta de 3 conceptos distintos sobre la respiración, para los que en es.wiki solo tenemos 2 artículos; a saber: respiración y respiración celular. Vale, hasta aquí muy clara la diferencia entre ambos.
Sin embargo, con una rápida ojeada a otras versiones de la enciclopedia, como en inglés, francés o catalán, vemos que faltaría un tercer artículo, que vendría a llamarse respiración (fisiología), sigiendo los títulos de las otras versiones. Qué pasa, que ese debería ser el nombre para el artículo nuestro de respiración, como comprobaremos navegando por los interwikis. En el título respiración a secas falta el que el inglés llaman breathing y en catalán Respiració.
De ser esto así, me extraña que un artículo tan importante (lo tiene hasta la versión en aragonés) no se haya creado nunca. Si alguien me pudiera aclarar la situación... Saludos y gracias. Cheveri (discusión) 11:02 10 ene 2013 (UTC)
Es un cacao y una ensalada de interwikis. Los artículos son malos (muy malos) y mezclan temas (me refiero a todos, los de la inglesa, los de aquí, los de la catalana...) pero creo que nuestro respiración (el general de todo el proceso) equivale (o debería equivaler) a en:Respiration (physiology), mientras que la contraparte de en:breathing (la parte más externa del proceso, inhalación y exhalación) se corresponde con nuestro ventilación pulmonar, un artículo mucho mejor que el de la inglesa, pero que quizá se salga del tema y que tiene de interwiki en:Ventilation (physiology), un artículo de biométrica que es el que creo que nos falta. El que lo entienda que lo arregle, porque el follón es mayúsculo. Y, por caridad, que alguien capacitado mejore respiración, que es uno de los 1000 artículos que toda Wikipedia debería tener, tuvo más de 40.000 visitas el último mes y en 2006 sería muy digno, pero estamos en 2013. —Rondador13:25 10 ene 2013 (UTC)
Y apuesto a que ese cacao y ensalada de artículos malos, vienen por tomar a otras wikis como referencia para escribir algo de lo que se sabe escasamente lo justo. Siempre ha sido más difícil investigar y publicar que copiar o maltraducir. Por cierto, he leído por ahí que hay un editor que ha creado miles de artículos en unos pocos minutos. ¿Cómo es esto posible?--EfePino (discusión) 17:20 10 ene 2013 (UTC)
Existe una redirección Rutherford, la cual redirige a la biografía del primer individuo. Pero me parece que hay una ambigüedad, y que el apellido mencionado puede hacer referencia a cualquiera de los dos, por ende me parece que sería buena idea crear una desambiguación, deseo conocer opinión si es buena idea o no crear esta desambiguación. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас03:28 11 ene 2013 (UTC)
No. Está bien tal y como está. Según WP:CT "Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente." Y Sir Ernest Rutherford, ganador del premio nobel y conocido nada menos que por ser el padre de la física nuclear es a todas luces más importante que el segundo presidente de una sociedad religiosa de Pennsylvania o de cualquier topónimo de poblaciones estadounidenses. Puede añadirse sin embargo un {{Otros usos|Rutherford (desambiguación)}} al principio de la página. Lobo (howl?) 05:22 11 ene 2013 (UTC)
Pues yo sí lo tengo clarísimo viendo la herramienta de tráfico de artículos: Ernerst Rutherford es el artículo 5506º más consultado de nuestra wikipedia, con casi 100.000 visitas en 90 días. Rutherfod B. Hayes unas 9600 visitas, Joseph Franklin Rutherford unas 3600, Daniel Rutherford unas 2000... No se puede negar que su uso es definitivamente mucho más frecuente. En el mundo anglosajón quizás sea un apellido hasta cierto punto popular, pero en el hispanoamericano el Rutherford más popular parece ser Ernest Rutherford. Lobo (howl?) 09:31 11 ene 2013 (UTC)
Cualquier persona medianamente culta que lea simplemente Rutherford va a pensar en el físico y su teoría atómica. Todos los demás usos son secundarios. La redirección está bien como está y la solución de Lobo es la correcta. —Rondador09:35 11 ene 2013 (UTC)
He estado un tiempo inactivo en Wikipedia y hoy me ha dado por curiosear un poco la Wikipedia. He descubierto (bueno, no sabía lo que era) en Portada un enlace al Libro de visitas. Por lo que he visto, tiene una frecuencia de entradas de menos de una semanal con algún vandalismo que otro y algún que otro spam de hace ya tiempo, por lo que supongo que no tiene mucha vigilancia esta página. He buscado si ya se había tratado el libro de visitas en el Café, y he encontrado esta conversación de 2008 y creo que se podría retomar.
Por favor, que levante la mano quien haya visitado o visite regularmente el Libro de visitas o que lo pueda considerar útil (por favor, de un modo práctico, no teórico).
De todas formas, vendría bien hacer archivo, que ya lleva un año entero este y ya tiene 320 comentarios.
Y bueno, sobre Wikipedia:Consultas es un poco de lo mismo, desatendido. Y tal como funciona tanto el buscador de Wikipedia como otros como puede ser Google, yo creo que no tiene el más mínimo sentido ya que casi todas las consultas se pueden resolver con una simple búsqueda.
Te diré que no conocía el libro de visitas. Y si, por WP:Consultas he pasado un par de veces, pero honestamente no le veo sentido a que exista. No somos consultorio ni hacemos la tarea de nadie. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:30 2 ene 2013 (UTC)
Yo sí conocía el libro de visitas. Es cierto que de vez en cuando alguien deja un mensaje con algún error o consulta, sin embargo no creo que deba revisarse todo lo que allí se expone ni que deba borrarse la página. Para mí es una buena herramienta para canalizar mensajes que de otra forma irían a parar a lugares indebidos, como el café o las discusiones. Mensajes que serían revertidos de inmediato si aparecieran en dichos sitios. En lugar de eso existe un sitio en donde se puede hacer el descargo, y eso no requiere que nadie lo lea. Lo único que agregaría es el archivado automático, sino termina pasando lo de ahora, que llega a niveles insanos. Y ni siquiera hace falta archivar, yo borraría, como la zona de pruebas. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer02:28 8 ene 2013 (UTC)
Totalmente de acuerdo con metrónomo. Un bot sería suficiente para hacer limpieza del sitio una vez cada dos semanas... Si la página estuviera muy vacía, la gente no dejará su mensaje ahí. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia23:29 8 ene 2013 (UTC)
Dicha sección es caso cerrado y ya, me parece que no existe inconveniente con la existencia del libro de visitas, y dicha discusión aparentemente no alcanzo ningún consenso ni llego a nada, por lo que no veo utilidad a retomar el tema. Que se quede el libro de visitas. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас05:39 15 ene 2013 (UTC)
En la gran mayoría de los artículos sobre telenovelas de la empresa Televisa he hallado plagio hecho desde las páginas oficiales de los melodramas. En no pocas ocasiones, usuarios anónimos y registrados han restituido el contenido que eliminé por evidentes razones. No sé qué procede en este caso; sin embargo, considero que es sumamente necesario exponer el problema y que se llegue a una solución.
El problema ya ha sido expuesto en el tablón de anuncios de los bibliotecarios y considero que este es también un espacio para dejarlo de manifiesto.Axvolution (discusión) 09:48 4 ene 2013 (UTC)
No sólo se dedican a violar la política de WP:CR, sino también WP:AP. Propongo establecer una sanción comunitaria, bajo la cual estarían todos los que editan las páginas relacionadas con Televisa. Si alguna IP o un usuario realiza acciones en contra de Wikipedia, sería bloqueado por un bibliotecario sin previo aviso. Es la única manera de acabar con el problema sin restringir el acceso a las páginas involucradas. --LlamaAl (discusión) 00:19 5 ene 2013 (UTC)
Muy a favor Totalmente de acuerdo contigo, LlamaAl. Hay casos como este, en el que el plagio se mantuvo desde la creación del artículo, hace ¡cinco años y hasta hace unos días! Axvolution (discusión) 02:49 6 ene 2013 (UTC)
Sería buena idea crear en meta una lista de sitios web susceptibles de ser plagiados para facilitar esta tarea. Y por cierto, sería bueno revisar también TV Azteca, pues podría haber también plagios de su sitio oficial. No olviden también las televisoras de otros países. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас23:34 14 ene 2013 (UTC)
bueno en uno de las categorias de la historia de la region del maule con la letra i sale intendencia de concepcion y el error esta en que la intendencia de concepcion es parte de la octava region (region del bio-bio).
espero que alguien con mas experiencia o un bibliotecario pueda mover esta categoria o removerla
--josepanguep4 (discusión) 02:21 10 ene 2013 (UTC)josepanguep4
Según lo que dice el artículo, si bien en la actualidad Concepción está en la región del Biobio, hasta 1826 existía una figura jurídica y territorial llamada Intendencia de Concepción, diferente de la Concepción de hoy. Esa histórica Intendencia se disolvió en 1826 en tres territorios que incluyen la actual provincia del Maule. Al ser un hecho de la historia de la provincia del Maule que tiene que ver con su nacimiento, considero que la categorización actual es correcta y que Nohay error. Un saludo. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia07:02 15 ene 2013 (UTC)
Hay un hilo por aquí arriba sobre si procede o no hacer un artículo sobre un partido político que se constituyó la semana pasada, y que puede ser o no muy importante o una mera nota al margen de la historia de un país o de un continente o del mundo o de la nada. No entro en si procede o no un artículo.
Hay otros artículos sobre cosas (desde películas a olimpiadas) que tienen fechas en 2014, 2016, 2020 y más allá. Yo recomendaría ver el artículo sobre el Mundial de Colombia de 1986. No tiene artículo porque nunca fue. El futuro es difícil de predecir. Prudencia. B25es (discusión) 07:54 13 ene 2013 (UTC)
Yo, en general, no soy muy partidario de los artículos sobre cosas que no existen y sobre las que no hay garantía de que vayan a existir. No obstante, hay casos como el de las hipotéticas olimpiadas para Madrid en las que ya han corrido ríos de tinta, se han gastado bastantes millones de euros y han condicionado la política municipal desde hace bastantes años. Quizá sí sería relevante un artículo titulado "Proyecto de..." O el caso que comentas: un partido político que acaba de nacer pero que, por alguna razón, puede ser relevante (o no) en función del proceso político que lo ha generado. Ése que comentas es, efectivamente, un caso dudoso (y mejor no duplicamos aquí el debate) Como ejemplo más claro: un partido recién fundado por un político de renombre (como fué en España el nacimiento de UPyD, o anteriormente del CDS sí sería relevante.
Yo, en materias de politica, iria un poco mas lejos que Fremen, adoptando la actitud permisiva, de que, mientras no se tengan criterios claros y aplicados a todos, basta y sobra que algun organismo satisfaga los requerimientos legales de su pais para que sea considerado relevante. De otra forma -y especialmente si se aducen criterios que no se han utilizado en otros casos- se corre el riesgo de dar la impresion que wikipedia esta siendo usada con fines politicos. Que no podemos ver el futuro? cierto. Pero esa no es nuestra labor. De otra manera podriamos cuestionar la relevancia de la Revolucion Francesa alegando -con Chou En lai- que es demasido pronto como para pronunciarse sobre su importancia (sus palabras fueron, literalmente: "It's too early to tell.") Eso, en 1972. Cuanto esperamos antes de decidir que la democracia es relevante? Cuanto antes de decidir que un partido politico cualquiera merece articulo? Sera el presente jefe de estado de un pais X de interes enciclopedico cinco, seis, siete y aun mas siglos en el futuro? quien sabe. Que hacemos? esperamos esos siglos antes de escribir un articulo al respecto? Lnegro (jornalero) (discusión) 16:40 14 ene 2013 (UTC)
Pues como "basta y sobra que algún organismo satisfaga los requerimientos legales de su país para que sea considerado relevante", yo, que tengo DNI, pasaporte, pago impuestos, tarjeta sanitaria y tarjeta del carrefour, también tendré mi artículo. La cita de Chou en lai es injusta (¿será porque se la hablaba en inglés?), pues se refería a las revueltas del 68. De todas formas, entre la revolución francesa y este pseudopartido hay un "ligera" diferencia, de tal tamaño que quien no sepa apreciarla, tampoco sabrá leer la wikipedia.--EfePino (discusión) 19:52 14 ene 2013 (UTC)
Bueno Efe, si quieres hacerte un articulo, siempre puedes tratar. Si cumple los requisitos, sera aceptable. Acerca de eso de que "La cita de Chou en lai es injusta" lo entiendo. Demuestra claramente la pobreza del argumento "que tenemos que esperar antes de decidir relevancia". O ponelo de otra manera: es quizas un buen argumento, pero tenemos que esperar a ver si es avalado por alguna autoridad antes de poder usarlo (si es valido para uno, es valido para otro). Espero que asi quede mas claro. Acerca de "este pseudopartido". Es esa la posicion oficial de alguna autoridad independiente en la materia o solo opinion de parte interesada?. Y podrias, por favor, definir que entiendes por pseudopartido? de otra manera no se si estoy de acuerdo contigo que este lo es y que tu mereces articulo propio. En el intertanto, perdoname si mantengo mi opinion que, en politica, es mejor tener una actitud que erre en lo permisivo. De otra manera podriamos dar la impresion que cualquiera que se oponga a alguna vision politica puede venir y censurarla con cualquier argumento que ni siquiera cumple los minimos requerimientos de racionalidad. Lnegro (jornalero) (discusión) 23:48 14 ene 2013 (UTC)
Negro, me temo que no entiendo casi nada de lo que dices. ¿Entiendes que el error del dirigente chino cuando fue preguntado por una cosa, y responde sobre algo diferente -por confusión, y por lo que es erróneamente citado- demuestra claramente la pobreza del argumento de que el tiempo no es factor para juzgar la relevancia? ¿Alguna autoridad debe avalar que el paso del tiempo es un elemento para juzgar la relevancia? ¿A qué posición te refieres... a mi opinión de que es un pseudopartido? ¿interesada de quién? Con gusto respondo a lo único de tu mensaje que creo haber entendido bien: para mi, y de acuerdo a el DRAE, un pseudopartido es un partido falso, a pesar de que esté legalmente registrado como tal. Espero que comprendas que este no es el lugar para que me extienda explicando por qué opino eso, pero sintetizo: no tiene militancia reconocida, no tiene dirigentes ni representantes conocidos, y de haberlos, manifiestan querer permanecer en el anonimato, no tiene un ideario o programa concreto y detallado, sus supuestos portavoces anónimos dicen que no cree en el sistema de partidos, ni en el sistema representativo. Se me ocurren otras definiciones para esta cosa, pero seudopartido me parece la más generosa. Perdón, no sé lo que es un intertanto. Supongo que te refieres a que prefieres mantener una actitud que yerre por permisiva... bueno, eso es cosa tuya, pero un error es un error, y errar voluntariamente es otro error. Y por supuesto, faltaría más, que cualquiera que se oponga a alguna visión política puede venir y censurarla con cualquier argumento que no cumpla con los mínimos requerimientos de racionalidad... siempre que no quiera imponer esa censura ilegítimamente. Es tan aceptable como que cualquiera proclive a alguna visión política pueda venir y reivindicarla con cualquier argumento que no cumpla con los mínimos requerimientos de racionalidad... siempre que no quiera imponer esa reivindicación ilegítimamente. Por poder, pueden hacerlo, pero si lo que pretenden es imponer su postura ilegítimamente, lo mínimamente racional será mandarlos a esparragar, con toda corrección y respeto, por supuesto. Resumiendo, lo relevante para ti, no tiene que ser lo relevante para mi. Pero sí puede y debe haber criterios de relevancia generales que normalmente comprende cualquier persona dotada con un poco de sentido común, que es la gran mayoría de las personas, aunque algunas se empeñen en demostrar que no lo tienen (y por cierto, hay una PW que apela a ese mismo sentido)--EfePino (discusión) 13:20 15 ene 2013 (UTC)
Llevo un tiempo colaborando con Wikipedia y he aportado mediante la creación de varios artículos, incluidos algunos Artículos Buenos. Sin embargo hay situaciones frente a las cuales todos necesitamos una opinión adicional: En el caso del artículo Locales en San Carlos (AB) expliqué a un usuario porque la información que agregaba era irrelevante enciclopédicamente (sin conexión o referencias que justificaran sus ediciones) y contestó con esta edición [32] la cual cercena una plantilla e información que ya era parte del artículo al ser denominado (AB) ¿Es eso vandalismo o es correcto a juicio de ustedes? Columna de Razta (discusión) 15:57 15 ene 2013 (UTC)
Es una especie de abreviación de lo ya escrito, lo cual, según mi criterio, es una forma de blanqueo. --RalgisWM-CR16:06 15 ene 2013 (UTC)
Columna de Ratza: tienes desde hace mucho tiempo una disputa con ese usuario que a estas alturas casi es personal. Si no dejan de perseguirse mutuamente resolveré las cuatro denuncias abiertas en el tablón de forma en que no dejará feliz a ninguno de los dos. Advertidos quedan. --Ganímedes (discusión) 23:23 15 ene 2013 (UTC)
Saludos Ganímedes, un usuario que ha colaborado con 76 artículos, 5 buenos y es autoverificado difícilmente abrirá denuncias o perseguirá a otro usuario, no me parece correcto mezclar situaciones. Si revisas el artículo Locales en San Carlos verás que lo creé y lo transformé en AB, me parece correcto consultar a la comunidad si la edición descrita es un aporte o fue realizado con un ánimo destructivo. Columna de Razta (discusión) 03:04 16 ene 2013 (UTC)
Hola, Columna de Razta. Siento mucho tener que decir esto, pero como por dos veces nos has invitado a leer el párrafo del que te declaras responsable, me he animado a hacerlo, y esto es lo que me parece: tras cuatro tentativas de leerlo, volviendo al principio entre frase y frase, he llegado a la conclusión de que es casi ininteligible, su forma no se ajusta a las normas de estilo wiki, ni a las normas gramaticales de la lengua española; su contenido me ha parecido además irrelevante. Como has mencionado ser autor de algún artículo bueno, y en segunda ocasión has señalado este en concreto, no he podido por menos que comprobar que el juicio que me merece el párrafo en cuestión debe aplicarse a todo el artículo, muy especialmente, y con mayor evidencia la primera parte del mismo, en lo referente a los estilos wiki y de la gramática. No sé como decirlo para ahorrarte un disgusto o para que no te parezca una afrenta, ajena a mi intención, pero que ese artículo en esas condiciones se haya aprobado como AB es una prueba de lo pésimamente que funciona el sistema de clasificación de artículos, y de la necesidad de erradicarlo y no volver a hablar del asunto hasta que hayan pasado los años necesarios para corregir sus errores y consecuencias. Pidiéndote encarecidamente disculpas por la desazón que mi juicio (personal, naturalmente) pueda causarte, me atrevería a suplicarte que te apliques en conciencia a mejorar todo el artículo para que se haga digno de la distinción que lleva (a causa de un gran error). Perdón una vez más, y saludos.--EfePino (discusión) 05:29 16 ene 2013 (UTC)
Y con todo respeto también, si vas con cuatro denuncias contra el mismo usuario (la otra es de él), tendré que empezar a creerle que lo acosas o al menos que intentas apropiarte del artículo, así que como dijo EfePino, dedícate a mejorarlo y deja traer ediciones de Jcestepario porque la verdad cansa. --Ganímedes (discusión) 08:12 16 ene 2013 (UTC)
Por cierto EfePino, hay un procedimiento que se llama desacuerdo para los artículos que consideras que no merecen ser AB. Te animo a seguirlo si lo crees conveniente. --Ganímedes (discusión) 08:14 16 ene 2013 (UTC)
Protegí el artículo. Les sugiero continuar la discusión de la pertinencia o no del contenido en la discusión del mismo para que no sean solo dos quienes participan. --Ganímedes (discusión) 08:30 16 ene 2013 (UTC)
Espoleada mi curiosidad por la intervención de EfePino (y por el enigmático título del artículo), he intentado enterarme de qué iba el asunto leyendo su introducción. Para empezar, he tenido que leerla tres veces y revisar alguno de sus enlaces para tomar un conocimiento cabal simplemente sobre qué trata el artículo (vivo a miles de kilómetros de distancia de los hechos y de fútbol ni entiendo ni me interesa). Un artículo nuevo en el que me ocurriera eso lo marcaría con {{contextualizar}}, algo que no voy a hacer simplemente para que no me acuses de sabotearte (corrección: en lo que escribía esto Andrea ha protegido el artículo, y he tenido con ella un conflicto de edición), pero por el bien de tu artículo, Columna de Ratza, introduce en sus dos primeras líneas aclaraciones de que la cosa va de fútbol y que se desarrolla en Santiago de Chile, para que los que nos movemos en coordenadas opuestas no tengamos que investigar. Algo como
«Locales en San Carlos» o «Locales en San Carlos de Apoquindo» fue una campaña de los hinchas del equipo de fútbol Universidad Católica de Santiago de Chile, emprendida el 6 de septiembre de 2010, que pretendía que su equipo ejerciera la localía ante sus rivales clásicos, Universidad de Chile y Colo-Colo, en el estadio de su propiedad, San Carlos de Apoquindo.
sería suficiente. Renuncio a seguir investigando y averiguar cuál es el problema y por qué es necesario reclamar que un equipo juegue como local en su propio estadio, o a si el conflicto sigue pendiente o se ha resuelto y en qué sentido... cosas que debieran quedar claras también en la introducción. Y renuncio porque, una vez entendido de qué va el artículo no me parece relevante enciclopédicamente: es un hecho de interés puramente local y claramente noticioso. Todo lo contrario de lo que debe figurar en una enciclopedia. Un par de párrafos referenciados en los artículos del equipo o del estadio habrían sido suficientes. No voy a plantear el desacuerdo, porque como he dicho ni entiendo de fútbol ni me interesa, pero me parecería muy lógico que otro más capacitado lo hiciera, y le aporto para ello los argumentos de más arriba. —Rondador08:44 16 ene 2013 (UTC)
Efectivamente, conozco ese procedimiento, y yo también animo a todos, bibliotecarios incluidos, a participar más a menudo y hasta el final en él. Y a estos últimos. como agentes más activos y cualificados en especial, a dar los pasos necesarios para cambiar de una vez o desmontar defeinitivamente este sistema que resultados tan indeseables está dando. Porque me parece este problema mucho más importante que otros de los que comúnmente copan el café o el tablón, pero otra vez, no es nada más que mi opinión.--EfePino (discusión) 10:51 16 ene 2013 (UTC)
Se hace lo que se puede EfePino. Me he cansado de revisar artículos para SAB y si rechazas el artículo de alguna cancioneta desconocida en español, corto, mal escrito, mal referenciado y con una traducción menos que flojita, parece que se cae el cielo y te asaltan con cuchillas. Pero ahhhh!!!!! "¿Como te atreves si es AB en inglés? ¿Es que no ves que no hay más nada que agregarle? ¿Qué querés que haga?" Gracias. En verdad, no paga la pena. --Ganímedes (discusión) 11:25 16 ene 2013 (UTC)
Agradezco la opinión de EfePino, así como también del usuario con amplia experiencia en revisión de AB que lo aprobó, aunque no me siento motivado en lo inmediato para modificar el artículo, del cual creo conocer algo de su estructura. La relevancia del artículo queda de manifiesto en las repercusiones sociales y políticas que tuvo en Chile, y esas repercusiones sería igualmente relevantes si ocurrieran en España, Argentina, México y otros países. Calificar fuentes como simples noticias es subjetivo, más aún si las consecuencias de Locales en San Carlos motivó acciones gubernamentales a través de las autoridades correspondientes. Como el artículo fue protegido por mi parte doy esta consulta por cerrada y agradezco a quienes participaron en ella. Columna de Razta (discusión) 16:03 16 ene 2013 (UTC)
Pues yo creo que lejos de darla por cerrada deberías tomar nota de algunos de los consejos que te han dado. Es que yo leí bastante y no logré enterarme de porqué no pueden ser locales sino hasta varias secciones más abajo. Y por cierto, que "lo dejo así porque para mí está bien y no participo en la discusión" no es un método nuevo, pero además, no es otra cosa que una forma sutil de sabotaje. --Ganímedes (discusión) 17:26 16 ene 2013 (UTC)
Si eso te parece y posees las pruebas suficientes para afirmar eso con total seguridad, te invito a que denuncies, me expulsen de wikipedia por ser un nulo aporte y asunto acabado. Columna de Razta (discusión) 18:23 16 ene 2013 (UTC)
Pero... lo de locales en San Carlos, ¿no es una agencia inmobiliaria? Como no podía comprender qué demonios quiere decir "ejercer una localía", pues pensaba que una institución benéfica andaba buscando locales para que los chavales del barrio pudiesen jugar al fútbol. Ya decía yo que eso no podía ser.--EfePino (discusión) 18:29 16 ene 2013 (UTC)
No Columna, no he dicho eso. Y de hecho, si creyera que estás haciendo sabotaje no necesitaría llevarte a ningún tablón. Pero "ganar la discusión" por pasiva no soluciona nada. En un mes cuando el bloqueo finalice volverán a las andadas. Como la verdad que ya el tema cansa y veo que por la vía del diálogo no se obtendrá nada (porque de hecho no parece que desees dialogar), voy a desproteger el artículo y a abrir el desacuerdo yo misma. --Ganímedes (discusión) 18:45 16 ene 2013 (UTC)
No me parece conveniente que abras el desacuerdo porque tu opinión claramente no es neutral y no fue una insinuación sino afirmaste claramente que hacía sabotaje, por lo tanto espero las pruebas. Si otro bibliotecario protegió el artículo no veo motivo para que alguien lo desproteja, para eso prefiero llegar a un acuerdo con el otro usuario y ya he dado un paso al respecto en su página de discusión. Sobre el artículo: Universidad Católica no jugaba hacía 12 años ante sus tradicionales rivales en su estadio por prohibición de las autoridades y nula gestión de sus dirigentes. A partir de esa situación nació “Locales en San Carlos” una campaña y movimiento social de los hinchas de UC que llegó a reunir alrededor de 20 mil personas o adherentes. Fue tanta su trascendencia que forzó a estudios de factibilidad realizados por la policía y la intendencia de Santiago, opinaron al respecto distintas personalidades vinculadas al deporte en Chile y lo más importante: Se creo un plan gubernamental (a través de la intendencia) homónimo al movimiento por directa incidencia de este y un grupo también denominado de la misma forma. La idea de que Universidad Católica ejerciera la localía provocó un profundo rechazo en el alcalde de Las Condes, comuna donde se ubica el estadio. El alcalde declaró que no se jugaría ahí ni aunque lo permitiera el presidente de Chile. Hubo consultas ciudadanas – equivalentes a un plebiscito – de la alcaldía y de Cruzados SADP, la empresa concesionaria que guía los destinos de UC: En el proceso la intendencia y los dirigentes de UC acordaron jugar sin público visitante y eso involucró a parlamentarios (diputados y senadores) chilenos. Finalmente, y por incidencia directa de Locales en San Carlos, se disputó un clásico tras 13 años contra Colo-Colo. De ahí en adelante la localía se regularizó y UC jugó siempre en su estadio, pero la campaña finalizó tras la disputa del primer clásico en 13 años. La trascendencia que posee el fútbol en Sudamerica no es comprensible tal vez para quien ve el asunto de lejos, aquí es un asunto de estado, intervienen autoridades, y hay consecuencias, en este caso comprobables enciclopédicamente hablando. Columna de Razta (discusión) 18:53 16 ene 2013 (UTC)
Bueno, veo que has procedido, si tienes autoridad para eso también borra los 76 artículos que he creado, los 5 buenos y demases. Claramente aquí se castiga a quienes aportan, gracias. Columna de Razta (discusión) 18:57 16 ene 2013 (UTC)
No hay ningún otro bibliotecario: fui yo quien lo protegió para que dialogaran; a falta de diálogo, soy yo quien lo desprotejo. Quejas, reclamos, denuncias, en el sitio correspondiente. PD: he tenido un conflicto de edición: cuando fui a guardar la revisión tu habías dejado un mensaje allí y por lo que veo otros aquí, de los cuales acabo de enterarme. --Ganímedes (discusión) 19:23 16 ene 2013 (UTC)
Aclaro a vuelapluma a Aldana: de sarcasmo nada, estás equivocada. Si acaso, torpeza mía, pero ya sólo faltaba que me amonestasen por no saber lo que es una localía. Hace unos días era "fina ironía", hoy es "sarcasmo"... Aldana, que no, que yo estoy hablando del artículo, ni de mi ni de nadie. Y a Razta, le ruego que no se lo tome a la tremenda: Razta, amigo, de verdad, independientemente de lo que tengas con otras personas, créeme cuando te digo que ese artículo tiene serios problemas de redacción. Es una apreciación bienintencionada, lo creas o no. Y yo creo que aquí ya pinto muy poco, si se abre el desacuerdo, ahí expondré mi opinión. Saludos--EfePino (discusión) 19:37 16 ene 2013 (UTC)
EfePino, no seguiré porque sé como terminan estas cosas, solo te pediré que releas lo que te señalo. Asimismo, estimo que deberías tachar lo escrito.--Aldana(hable con ella)20:03 16 ene 2013 (UTC)
El desacuerdo ya fue abierto; informé a Columna, al Wikiproyecto:Fútbol porque hay varios artículos y aunque no era necesario por haber sido aprobado hace un año, también a Link. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:22 16 ene 2013 (UTC)
Dichas plantillas deberán ser utilizadas por los bibliotecarios para informar a usuarios a quienes garantizan permisos sobre las características de los flags a los que podrán acceder.
Sobre su uso, deberán ser siempre sustituidas (subst:) y se necesitará añadir ~~~~ al final de las mismas.
Un ejemplo: {{subst:Reversor hecho}} ~~~~
Espero sus comentarios o sugerencias. --LlamaAl (discusión) 00:14 5 ene 2013 (UTC)
Me parece más lógico que las plantillas se llamen de la forma ... otorgado y la categoría " Wikipedia:Plantillas de aviso de otorgamiento de permisos". Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 14:28 5 ene 2013 (UTC)
No creo que deba haber dos plantillas con contenidos similares solo "para tener variedad". Los avisos a usuarios están todos uniformizados. Hay un aviso de vandalismo, un aviso de copyvio, un aviso de... Además, es muy evidente que esas plantillas no se utilizan; ¿para qué dos? --Ganímedes (discusión) 15:54 11 ene 2013 (UTC)
Hay variedad, porque se usan para cosas distintas (Ip, grupos, común). La única que sería una variante es la de las galletas. Y sí, tienes razón, en otras Wikipedias tienen un gran desorden de plantillas que aquí se ha ido normalizando con años de usuarios dedicados a ello. --Ganímedes (discusión) 11:16 14 ene 2013 (UTC)
En el artículo de Víctor Jara se incluyeron como referencias dos videos que reproducen noticieros o documentales transmitidos en la televisión chilena y que proceden de You Tube. Mi opinión es que es incorrecto agregarlos porque en la política de enlaces externos dice: «Qué no debe ser enlazado [...] Enlaces a páginas que violen derechos de autor» y YouTube es un reproductor en línea de material multimedia, pero la mayor parte de su material es sospechoso de vulnerar derechos de autor, a menos que se trate de los canales oficiales en You Tube de los artistas o instituciones, se trata de usuarios particulares que suben videos personales o reproducciones de material con derechos de autor. A diferencia mía, Mar opina que: «YouTube en ningún caso se puede definir como "un sitio que viole derechos de autor". Sí puede ser que un usuario suba un video a YouTube de manera ilícita. Sí acaso, concretamente, este video ha sido subido ilegalmente o no, no lo sé, ni corresponde a los wikipedistas entrar a averiguarlo. La política de YouTube es mantener los materiales mientras no exista reclamo de alguien que posea derechos de autor sobre ellos (en tal caso el video es retirado, quien lo ha subido es advertido para que no insista y si insiste se le bloquea la cuenta) o en su defecto, considerar que existe una suerte de tácita autorización para la reproducción, o hasta deseo de quien posee estos derechos, de difundir el material multimedia por su vía».
Me gustaría contar con más opiniones para dejar bien claro si se considera que You Tube es un sitio que viola derechos de autor y si es válido o no enlazarlo como referencia o enlace externo. Ojo, no estoy poniendo en duda que un noticiero o documental sea válido como referencia, siempre y cuando proceda de una fuente oficial de un canal de televisión, periódico en línea o página web de un artista, por citar ejemplos. Mi duda atañe específicamente a You Tube como fuente.--Rosymonterrey (discusión) 23:20 7 ene 2013 (UTC).
Si los canales son oficiales, entonces no veo el problema de usar Youtube como fuente. Pero si se trata de videos subidos por particulares (por ejemplo de esos que graban programas de televisión con una cámara de un celular en baja definición y luego se suben a a Youtube, o amvs o cualquier video casero) entonces no creo que deban considerarse como fiables porque la fuente son terceros desconocidos (como pasa en un foro o un blog), y no cuentan con los derechos de autor de los materiales que suben. Youtube en si mismo no es malo, hay que tener criterio con las cuentas, y pienso lo mismo con Vimeo y sitios similares. Saludos.--ile(mensajes)23:48 7 ene 2013 (UTC)
Hola, también yo estoy interesada en más opiniones para salir de dudas. La mía ya la había puesto en la discusión del artículo, y en las discusiones de dos usuariosque editan habitualmente o por estos días allí. Pero intento resumir acá: Intervine esta mañana allí para trasladar los enlaces a un video que reproduce YouTube de un programa del programa En la Mira del canal de televisión chileno Chilevision, desde el cuerpo del artículo a una referencia como nota al pie. Podría ponerse también como enlace externo, tal como ya había propuesto a Txo y a Carlesius, pero debido a que referenciaba directamente las circunstacias del asesinato del biografiado (y no entregaba de información adicional sobre su vida y obra), me pareció mejor ponerlo como referencia. En cualquier caso, esto último me parece un asunto de estilo. Quiero hacer notar que no se trata del video de una canción, sino de un reportaje cuyo valor documental respecto del asesinato del biografiado es tan crucial que ha pasado a formar parte del auto judicial de procesamiento, un hecho que también está refenciado en el artículo. Sin embargo, no solamente por consideraciones de derechos de autor, sino además por lo que indica el manual de estilo, me pareció pertinente quitarlo del cuerpo del artículo. Pero no veo razón para que no pueda estar allí como un enlace en una nota. YouTube no es la fuente, sino solo el reproductor. La fuente es el reportaje de Chilevision, del mismo modo que no es GoogleBoooks la fuente, sino el libro de papel con vista previa que enlazamos. Creo que TXO y Carlesius ya habían comprendido y compartido el punto, pero lo que ahora Rosy ha cuestionado de manera más radical es si acaso en general son lícitos los enlaces al reproductor YouTube de material audiovisual. Yo insisto en que no se lo puede definir como un sitio «violador de derechos de autor», aunque ocurra a menudo. Si fuese por eso, tendríamos prohibir cualquier sitio que potencialmente pueda dar lugar a que alguien introduzca material protegido, es decir, habría que partir por prohibir enlazar a Commons y a nuestros proyectos hermanos. Creo que el espíritu de la política es otro: de lo que se trata es de no enlazar a sitios que se dedican a las descargas de material protegido, al «pirateo» para descargar, reproducir y multicopiar. No es el caso aquí, creo yo. Como ya dije en la discusión del artículo: YouTube mantiene el material siempre, sin hacer supuestos ni investigaciones, hasta que alguien que posea los derechos reclame (y allí lo quitan y bloquean al usuario si insiste en subirlo). Si no hay tal reclamo, el material continúa allí. En este caso particular, es obvio que a Chilevision no le molesta (por el contrario) que se difunda en YouTube (porque el video está desde hace muchos meses allí). Nosotros, en cambio, no podríamos actuar de ese modo, simplemente esperando a que alguien reclame, puesto que queremos que el material que ofrecemos sea libre y por eso no está bien tener el enlace en el cuerpo del artículo. Si lo trasladamos a las referencias o a los enlaces externos no queda duda para el lector que no es parte de lo que ofrecemos libremente. Porque por cierto, no solo este video, sino que absolutamente nada de lo que está en las secciones «Referencias» o «Enlaces externos» es libre, con la única excepción de los proyectos hermanos y uno que otro sitio o materiales bajo licencias Creative Commons, GFDL o GPL. Saludos Mar del Sur (discusión) 01:47 8 ene 2013 (UTC)
Puedes deberías indicar el documental en sí, y no añadir el vídeo de Youtube. Coincido con Rosy, aunado al comentario general de Ileana, en que ese vídeo infringe derechos de autor, y muy probablemente Google se ocupe de borrarlo más temprano que tarde, y no tendremos más que un enlace roto luego. No lo digo yo o Rosy, sino las políticas de Youtube, mientras que nuestras políticas indican que todo artículo debe ser verificable, y un enlace roto o que dirige a un vídeo que infringe derechos de autor (y que no ha sido borrado aún) no va acorde a esa política. Para eso está la plantilla {{cita video}}. -- Phoenix58 01:59 8 ene 2013 (UTC) Mar, expresamente en Youtube se indica lo siguiente: "Respeta los derechos de autor. Sube solamente videos creados por ti o que estés autorizado a usar. Esto supone no subir videos que no hayas creado tú ni utilizar contenido en tus videos cuyos derechos de autor pertenezcan a otra persona (tales como pistas de música o fragmentos de programas protegidos por derechos de autor) ni videos creados por otros usuarios sin las autorizaciones necesarias. Para obtener más información, lee nuestros Consejos sobre derechos de autor." ([33]). Ahí mismo se puede leer que Youtube borra esos vídeos que infringen este punto, en este caso, así que yo abogaría por que simplemente se agregue la cita video con el nombre del documental y demás datos, pero sin ningún enlace (a menos que se trate del sitio web oficial que produjo el documental y lo haya subido a la web por su cuenta, y no la de un tercero). -- Phoenix58 02:05 8 ene 2013 (UTC)
Sobre las licencias en Referencias o Enlaces externos, pasa que Wikipedia cita solamente a las fuentes para respaldar lo que contiene el artículo. No estamos infringiendo con ese vínculo al sitio, ni tampoco promoviéndolo, vaya. Simplemente se trata de WP:REF y WP:VER. Enlazar a un vídeo no es correcto dado que el documental existe, pero el enlace que colocamos no va al sitio web que produjo y filmó el vídeo original, sino al de una grabación tercera por alguien que creó una cuenta en Youtube y no solicitó autorización para hacerlo. Yo no veo dificultad para comprender esto, es cuestión de sentido común y más porque se trata de algo fundamental de conocer en cuanto a nuestras políticas. -- Phoenix58 02:19 8 ene 2013 (UTC)
Yo sí he utilizado a Youtube, generalmente como enlace externo, aunque alguna ocasión también como referencia. Hasta donde comprendo en Youtube se encuentra INAHTV (Instituto Nacional de Antropología e Historia TV) [34] y por lo visto también está History. Para los vídeos de INAHTV casi podría asegurar que no hay problemas de derechos de autor, para los de History a veces suele aparecer un logo [35], eso me hace suponer que tampoco violan derechos de autor (?).
Nuestra política WP:FF dice:
Fuentes son materiales (libros, revistas, archivos multimedia) de los que proviene la información.
Las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión.
En corto: son archivos multimedia publicados por autores considerados de confianza pues generalmente recogen la opinión de académicos, historiadores, arqueólogos y especialistas. No creo que los ejemplos que mencioné violen los derechos de autor.
Por otra parte en Wikipdia en español contamos con la plantilla de Youtube, yo no la sé utilizar, pero esa plantilla existe también en muchas otras wikipedias. En cuanto a los vídeos correspondientes a otro autor, pues...será cuestión de analizarlo de forma individual. Lo que sí sé, es que para artículos de música, cantantes, etc., debermos ser reservados para evitar caer en spam. Saludos Jaonti¡meow!03:19 8 ene 2013 (UTC) PD: Tanto los de INAHTV y History (el ejemplo que mostré) fueron subidos a Youtube por el INAH y por History, tienen una categoría de "Educación" y se menciona una "licencia estándar".
Si queremos mantener la publicidad fuera de WP, la mayor parte de los videos de You Tube no pueden ser enlazados a esta enciclopedia. Todos los que tienen videos allí desean que los mismos sean vistos, por lo que suelen colocar enlaces a páginas de esWP con temática relacionada con la de su video. You Tube les da dinero según el interés que despiertan, por lo que la publicidad gratis es muy buscada, y este proyecto les resulta muy útil para ello. No digo que no pueden haber excepciones, sólo que deberían ser muy pocas. De igual manera se debería proceder con los enlaces a blogs, cuentas de Facebook, Twitter, etc. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:38 8 ene 2013 (UTC)
@Link, A ver, esa no va a ser manera de discutir productivamente. ¿Cómo que « es cuestión de sentido común y más porque se trata de algo fundamental de conocer en cuanto a nuestras políticas»?. El tema es importante y a la vez totalmente dudoso para muchos editores. Si estuviese tan claro como dices el enlace no estaría 8 400 veces en Wikipedia en español o ya hubiésemos echado a correr un bot para que lo quite. Ahora respecto de este enlace preciso en el artículo Víctor Jara, yo no lo instalé ahí sino Txo, un editor que lleva por aquí más de siete años y que es bibliotecario de nuesto proyecto (yo solamente trasladé el enlace desde el cuerpo del artículo hacia las referencias e incluso él no estaba de acuerdo con ello). Entonces, como esta discusión no se tratará de que todos los demás somos idiotas y no comprendemos, mientras que solo tú Link, conoces las políticas de este proyecto, te invito a que analicemos calmadamente qué es aquello que evidentemente no todos interpretamos de igual manera. Mar del Sur (discusión) 04:06 8 ene 2013 (UTC)
Yo no le estoy faltando el respeto a nadie, simplemente opino que es algo de sentido común (WP:USC), y más porque tiene que ver con políticas fundamentales, como lo son WP:VER y WP:REF. Además, ya se ha hablado al respecto en otros hilos pasados sobre el tema, y llegado a la misma conclusión. Que esté 8400 veces en Wikipedia no quiere decir que sea válido hacerlo, pues como dices hay muchos editores que podrían no saber que no es correcto enlazar a un video subido por un tercero y no por el que lo produjo originalmente. En cualquier caso, si Txo lo colocó ahí, no es lo que yo discuto sino tu respuesta abajo donde dices cosas como "no es nuestra obligación ver si los videos son correctos o no en Youtube", pero yo pienso que sí lo es: si ponemos un video así, sabemos del riesgo de que desaparezca en cualquier instante, y esos 8400 artículos quedarán sin el enlace visible y solamente habrá un enlace muerto. Finalmente, te solicito que no uses un tono irónico conmigo ni pretendas ver mis mensajes con mala fe: si vuelves a leer el mensaje original, verás que nunca te he faltado el respeto ni a ti ni a nadie. Sólo expresé mi opinión y nada más: WP:PBF. -- Phoenix58 04:48 8 ene 2013 (UTC)
@Link, Gracias por explicar cuál es tu punto.
Al respecto aclaro que me refiero a que que «no es nuestra obligación» determinar si un video cumple las políticas de YouTube, sino ver que cumpla con las nuestras. Y en ese esmero, puede estar bien el evaluar además, en la medida en que es posible, la legalidad de su existencia en YouTube, del mismo modo en que los editores con algo de experiencia evalúan, dentro de lo que les resulta posible, la legitimidad de una imagen que se ha subido a Commons (y pongo este ejemplo porque es lo que nos resulta más familiar como enlace externo). Habiendo varias a disposición, para el cuerpo del artículo preferimos aquellas imágenes en las que no falten datos esenciales de autoría y fuente que puedan significar su falta de estabilidad en el sitio. Pero igualmente puede pasar (y ocurre todos los días) que una imagen enlazada desde aquí, sea borrada en Commons. Sin embargo, tenemos que tener una recomendación general para los editores menos experimentados y lo que decimos es que utilicen imágenes solamente desde allí, porque así aseguraremos que la licencia sea compatible, porque si no lo es, confiamos en que alguien lo detectará y retirará el material de allí (control que por supuesto nos ayuda, y disminuye nuestro verdadero riesgo, que no es que quede un enlace roto, sino ofrecer material protegido diciendo que es libre). En ese sentido, si fuese como indica Link, que en en YouTube se encargan de quitar lo que viola los derechos de autor de alguien, no habría absolutamente ningún problema y casi podríamos confiar aún más en enlazar allí. Pero el argumento de Rosy iba justo en la dirección contraria: decía que, dado que ese es un sitio donde se violan derechos de autor, no debemos enlazarlo. Esa es una crítica muy difundida a YouTube y por lo que yo sé, actualmente no realizan ninguna clase de búsqueda dirigida, preventiva, ni control organizado (como Commons o como nosotros mismos) para retirar material protegido, sino que esperan a que el poseedor de los derechos reclame, en cuyo caso retiran el material de inmediato. Lo que tendríamos que discutir aquí sería si eso nos resulta suficiente para aceptar que se enlace el sitio o no. Por cierto, hay 8 400 enlaces (no páginas, ni menos artículos) a diferentes videos (no a este video) de YouTube, de modo que eso otro «riesgo» que ve Link es mucho más acotado: puede desaparecer en cualquier instante alguno de esos videos en particular, pero no corremos el riesgo de que 8 400 páginas queden a un mismo tiempo con enlaces rotos. En Wikipedia en alemán, donde hay una recomendación más estricta sobre esto los enlaces al sitio son solo 2 770 y en inglés más de 200 000, donde parece ser que allí no hay recomendación de prescindir del sitio en los enlaces externos (al menos no encuentro tal cosa). Nosotros, que yo sepa, no tenemos un acuerdo claro al respecto y sería bueno tener uno. Y creo que ya basta de apelaciones al sentido común, porque ayer escuché de un biblio que por sentido común tenía que dejar el enlace en el cuerpo del artículo, dada su relevancia, y ahora escucho que por el misno sentido común no hay que mantenerlo ni siquiera entre los enlaces externos. Es obvio que no se trata de sentido común ¿verdad? y que necesitamos claridad al respecto. Ni siquiera he podido dar con las discusiones relevantes (no me ha funcionado la búsqueda aquí en el café). Rosy tampoco las encontró. ¿A cuáles acuerdos en discusiones previas del café te refieres Link? ¿los enlazas por favor? Mar del Sur (discusión) 09:58 8 ene 2013 (UTC)
Comentario Vaya por delante que no me leí nada del hilo. Ayer vi el comentario de Rosy y me puse a buscar las conversaciones en las que he participado (al menos dos que recuerde) sobre el tema. Tengo presente que hace un año la política de Enlaces externos decía:
Variante: enlaces a vídeos (en Youtube o similares) o sitios para escuchar mp3 de grupos musicales.
Esta parte de la política fue removida por BetoCG hace un año a raíz de este hilo en el Café en el que, justamente, comentaba la existencia de la plantilla para algo que me parecía que, en la mayoría de los casos, era violación de derechos de autor. Esa parte fue removida y el hilo archivado sin que nadie más se preocupara por él. Respecto a la pertinencia, yo creo que referenciar un video de música por ejemplo con su propia descarga en YouTube es fuente primaria, pero dado que algunos opinan que no sé lo que es una fuente primaria, prefiero que tomen sus propias conclusiones. --Ganímedes (discusión) 11:51 8 ene 2013 (UTC)
Por la tranquilidad que parece haber aparecido y la cantidad de ediciones que tuvo este hilo anoche me temo que pase de nuevo al olvido y se cierre nuevamente sin una solución. --Ganímedes (discusión) 16:44 8 ene 2013 (UTC)
Pienso que en los enlaces externos es correecto agregar enlaces a audio, videos y cuentas oficiales. Por ejemplo, si un club deportivo publica un documental realizado por ellos mismos, sería válido enlazarlo, aunque no sea fiable. --NaBUru38 (discusión) 22:36 8 ene 2013 (UTC)
El punto es que no hablamos de si es válido o no poner vídeos o audio para complementar la información, sino de la validez de enlazar a videos de Youtube como enlace externo o referencia. De lo otro creo que no hay dudas, según veo. -- Phoenix58 22:52 8 ene 2013 (UTC)
Yo diría que aquí estamos confundiéndonos muchísimo. Mejor recordar la definición de los términos más esenciales con palabras simples. (¿Qué es una fuente? pues sencillamente es aquel lugar de donde proviene la información, aquello en lo que se basó el editor). Si definimos que un video, por estar en YouTube no puede enlazarse, entonces, no solo hay que quitar la referencia a la fuente (eso es un pelo de la cola), sino principalmente la información que se entrega en el artículo y que está basada en esa fuente definida como «no fiable». Lo contrario es obligar a un editor a emprender algo que no es limpio, es decir: aunque se haya basado en un video que vio en YouTube para escribir algo, tiene que ocultar sus fuentes para que sea «aceptable» de acuerdo a nuestras políticas. Entonces, lo que aprendió viendo el video, simplemente lo escribe y lo deja sin referenciar. Luego viene otro y pone un cartel de «sin referencias» y el próximo busca «algo que por ahí le venga» y que esté «aceptado». Este proceder, mis queridos compas, aunque nos hayamos ido acostumbrando y hasta nos llegue a parecer habitual, está completamente reñido con la honestidad intelectual más elemental. Si en este caso, el editor Txo había basado la información del artículo en un video que reproducía Youtube sobre un reportaje importantísimo que revela los pormenores del asesinato del biografiado, lo lógico, lo honesto, lo real es que ponga eso y no otra cosa. Dado que hasta el juez que ve el caso se ha basado en este video (y sí, el que reproduce Youtube, porque la lentitid de descarga del original es extrema y por lo mismo, es el sitio de YouTube el que enlaza la Fundación Víctor Jara también) no tiene nada de raro que el editor del artículo se base en él. En estricto rigor, si alguien quiere quitar ese video, tiene que quitar la información sobre el asesinato, porque simplemente todo viene de allí (en este caso, son los periodistas quienes dieron con el paradero del acusado de asesinato). Hay otras fuentes periodísticas, pero todas se basan en el mismo reportaje. Está bien que insistamos en la fiabilidad y calidad de las fuentes, pero cuando se retira una referencia (¿Qué es una referencia? Es un texto en algún formato que acomode para referir, es decir, apuntar, dirigir o encaminar hacia a la fuente) no se saca nada realmente con eso. Quitar una referencia y dejar la información es equivalente a la ilusión de eliminar a una persona borrándola de la guía telefónica. La fiabilidad de las fuentes es algo que debe estar al servicio de la calidad información que ofrecemos. Es el basarse en fuentes de calidad lo que asegura la calidad de la información, no el hecho de que aparezcan unos numeritos azules apuntando a fuentes que no son aquellas en las que se basó el editor para afirmar lo que escribió. Mar del Sur (discusión) 00:36 9 ene 2013 (UTC)
Comentario Yo querría resaltar un detalle que algunos están pasando por alto: Youtube por sí mismo no es la fuente del problema, lo es que quien haya subido el video tenga o no los derechos del mismo. Si se trata de un video subido por el propietario de los derechos, pues no veo razón para estar discutiendo la conveniencia de enlazarlo como referencia, el problema viene cuando quien haya subido el video sea una persona ajena. Querer prohibir todos los enlaces a Youtube es como si se quisiera prohibir en Commons Flickr como fuente, sólo porque hay quien sube allí imágenes que no les pertenecen realmente. Sobre el tema de utilizar como fuente un video de una cadena televisiva, creo que lo que se debería intentar es proporcionar el programa donde se emitió y la fecha de emisión, para que el material se pueda consultar en archivos o mediatecas independientemente de que se proporcione un enlace al video, o de que deje de funcionar. Lobo (howl?) 01:29 9 ene 2013 (UTC)
Por fin, Lobo ha dado justo en el blanco también. A eso vengo refiriéndome: el problema no es enlazar a Youtube, sino que se enlaza a videos que infringen los derechos de autor (y que Youtube borrará tarde o temprano), así que en vez de ello es preferible usar la cita video, y no enlazar a ningún video. La excepción de enlaces a videos de Youtube es cuando quien produce el video es el dueño de la cuenta y por tanto está de acuerdo en que el video sea visto libremente. A eso me refería, como bien dice Lobo: no veo razón para seguir discutiendo algo que es de sentido común (quizá lo que podríamos discutir es cuando los videos no enlazan a Youtube, por ejemplo, sino a otro repositorio como explicaba Ileana, esto es Vimeo, etc). -- Phoenix58 01:49 9 ene 2013 (UTC) P. D. Yo ví el documental de "La historia detrás del mito de El Chavo del 8", producido por Tv Azteca aquí en México, y cuyos videos estaban (no sé si estén ya) en Youtube. Y me sirvió muchísimo para ampliarlo (difícilmente pudiera haberlo encontrado en otro sitio, la verdad). Pero mi responsabilidad con Wikipedia era no enlazar ese video que infringe los derechos de autor de Tv Azteca, y que sé que Youtube desautoriza y sanciona. No era mi responsabilidad denunciar el video en Youtube, porque no soy usuario ahí. Pero sí sé que si Youtube lo borrará, no hay razón para enlazar el video que ví aquí en Wikipedia. Así que la solución que tomé fue poner el cita video, con los datos del documental original, quien lo produjo, y listo. Quien desee verificar los datos y ver el documental, puede buscarlo en la web. Pero yo he cumplido al no enlazar a un video que no sé si mañana, o pasado o en un mes va a desaparecer y quedar un desagradable enlace roto en el artículo. -- Phoenix58 01:55 9 ene 2013 (UTC)
Pero tal sentido común no es compartido por todos, por ejemplo en algunos AB o AD bastante información es referenciada con vídeos de Youtube —que probablemente violen el derecho de autor— y nada se ha dicho al respecto cuando un sinnúmero de usuarios han defendido —o no— su calidad o validez; entonces... al parecer lo que Andrea indicó el 8 ene 2013 a las 16:44 (UTC) se hace más factible. Si hay alguna propuesta, llévese a votación y zanjamos el asunto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:00 9 ene 2013 (UTC)
Entonces hay que remover esos enlaces cuando sean a videos que infrinjan derechos de autor en Youtube (o dejarlos ahí, que no causará daño tampoco, al fin y al cabo la infracción es en Youtube. Pero... quedará un enlace roto que un lector querrá consultar mañana y no le aparecerá nada más que un cartel que dirá "Lo sentimos, el video no está disponible. Fue borrado por no cumplir con nuestras condiciones de servicio"). Lo peor del caso es que el lector no tendrá a su disposición los datos del programa que el artículo le indicó ver en Youtube, pues la cita web será con Youtube como url, y el título que tenga el video en Youtube, que como sabemos cualquiera puede cambiar o poner incompleto, etc. No veo la necesidad la verdad de ir a votar algo que, más allá del sentido común, es de Wikipedia:Ignora las normas. A veces, en casos muy puntuales como este, no es necesario apegarnos tanto a las políticas escritas de Wikipedia. -- Phoenix58 02:06 9 ene 2013 (UTC)
El sentido común, en el caso particular de un reportaje de Chilevisión sobre la muerte de Victor Jara, nos dice a los chilenos, ávidos por el esclarecimiento de un caso tan emblemático que por mas de 39 años se ha ocultado sus detalles, que el autor del reportaje no va a ir en contra de sus propios intereses pidiendo a Youtube que elimine los videos (que son muchos ya que el reportaje está fraccionado) de su autoría relativos al caso. Esto porque Chilevisión no lucra (palabra muy de moda en Chile) con la venta de sus reportajes en forma de DVDs al público consumidor, sino con la propaganda que los auspiciadores pagan al canal por los altos niveles de rating que este alcanza con sus reportajes exageradamente orientados a la prensa amarilla. Esta tesis se ve confirmada por la presencia en Youtube de cientos de videos que reproducen otros contenidos producidos y teledifundidos por Chilevisión, como por ejemplo capítulos del programa Tolerancia Cero, o de la polémica entrevista en que se acusa a Inés Péres de clasista. Aprovecho la oportunidad para señalar que me siento en gran parte responsable de haber gatillado la detonación que ha causado esta alud de discusiones, ya que fui yo quién, copiando el esquema ya empleado por Txo para informar en el cuerpo del artículo sobre el video de una funa, introduje en el artículo el enlace cuestionado.--Carlesius (discusión) 12:02 9 ene 2013 (UTC)
¿Y qué os parecería devolver la política a su estado original (antes de la intervención, tal vez algo apresurada de BetoCG) y a partir de ahí, ordenadamente, formular una propuesta razonable en base a lo planteado por Lobo, que parece ser más claro y consensual? Mar del Sur (discusión) 20:23 9 ene 2013 (UTC)
Lo que planteaba yo es exactamente lo mismo que dijo Lobo, Mar, excepto en que él mencionó que tampoco "iremos quitando todos los enlaces a Youtube de toda la enciclopedia". 8-) Yo abogo más por "Ignora las normas y usa el sentido común". No necesito que una política me lo diga a rajatabla, pues es un concepto que tengo claro. Si participé aquí es para clarificar un poco más sobre el tema, pero veo que prefieres lo protocolario: escribirlo y plasmarlo en una política, ya sea como prohibición o permisión. De ese tema no tengo más qué comentar. -- Phoenix58 20:46 9 ene 2013 (UTC)
Creo que no están viendo el punto: un video personal subido a You Tube es tan fuente primaria como un blog personal, por lo tanto, no son fuentes admitidas para emplear como referencias en nuestra enciclopedia. Lo de los derechos es otro cantar, pero que el árbol no nos tape el bosque. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:18 9 ene 2013 (UTC)
Insisto: ¿Qué tal si dejamos de toquetear las políticas según conveniencias coyunturales, la devolvemos a su estado cosensual y hacemos una reformulación en base a lo que plantea Lobo? Mar del Sur (discusión) 21:29 9 ene 2013 (UTC) PD: Y estoy de acuerdo contigo Chucao, en lo último que planteas, cien por ciento.
Pues manos a la obra. Si deseas reformularla de nuevo, quienes aquí participamos ya podemos darnos por enterado y trasladar esta discusión a la discusión de la política correspondiente. Yo insisto en que si no se van a dar las atribuciones correctas, que no se dén, porque lo que Lobo comentó es algo que ya había explicado yo y Rosy desde el comienzo, junto co Ileana y CHUCAO. Es gracioso que comentes que estás con Lobo y CHUCAO de acuerdo, pero no con los demás. De hecho, lo de CHUCAO tiene una contradicción: menciona que emplear videos subidos a Youtube es fuente primaria, y no deben usarse entonces aquí. Pero al final termina diciendo que lo de los derechos es otro tema. (¿?) Su concepción es errónea, ya que emplear videos de Youtube sí es válido en Wikipedia, siempre y cuando no sean videos subidos por personas terceras que no son propietarias del video en sí. Que si la cadena chilena no los borra porque no quiere, o lo que sea: no he visto ningún documento o enlace que ampare que la cadena Chilevision (o como se llame) diga que no hay problema en que sus videos se transmitan en Internet. Que no se hayan borrado no creo que sea porque Chilevision no haya interpuesto una solicitud de borrado a Google (propietario de Youtube), sino porque tal vez ni cuenta se han dado. ¿Acaso todos los productores en Hollywood saben dónde se venden en todo el mundo sus películas vía piratería? Y no diremos en ese supuesto a algún oficial que nos detenga que es válido que las veámos y compremos, ya que la productora pareciera no mostrar interés en que la película no sea vendida ilegalmente. WP:USC. -- Phoenix58 22:05 9 ene 2013 (UTC)
Un video de Youtube opino que no puede entrar como fuente confiable, puede tener tendencia a la fuente primaria como afirma CHUCAO, quién sabe si el que sube el video que quieren utilizar como referencia o como enlace externo no este externando su opinión personal o este diciendo algo debidamente documentado, esto último no es fácilmente comprobable en un video. Así que, video de Youtube, ni como referencia ni como enlace externo. --Леон Поланкоговорит вам и слушает вас04:17 10 ene 2013 (UTC)
¿¿?? Un video (de youtube, o de donde sea) puede perfectamente "entrar como fuente confiable", lo que no impide que en muchas ocasiones pueda no provenir de una fuente confiable o utilizarse para realizar una investigación original. No hay ninguna diferencia con las fuentes en papel, y de hecho eso mismo que dices puede aplicarse a cualquier fuente: "quién sabe si el que [cita un libro] que quieren utilizar como referencia o como enlace externo no este externando su opinión personal o este diciendo algo debidamente documentado". Pero un video o cualquier otro tipo de material audiovisual claro que puede ser completamente válido como fuente, ya sea este proveniente de contenido extra de una película, la emisión de un programa divulgativo, la grabación de una conferencia, declaraciones de alguien en un programa de radio, etc. Lobo (howl?) 10:29 10 ene 2013 (UTC)
El video en sí no es malo. El problema es cuando agarran el video de alguna canción, lo miran, te lo cuentan al detalle y luego le pegan el enlace a YouTube al final como "referencia". "¡Pero si puedes comprobar que lo que te digo es verdad solo mirando el video! No veo porqué tanta laraca..." Y luego lo nominan a sab, y a cad y hasta te arman un berrinche de proporciones mayúsculas cuando les indicas que por sí solo no puede ser referencia. --Ganímedes (discusión) 15:20 10 ene 2013 (UTC)
Entiendo el punto de vista, pero en ese caso que comentas el problema es que se quiere hacer investigación original con el video y apoyar conclusiones propias, igual que otros pueden pretender referenciar con la propia novela la interpretación que ellos hacen de algún fragmento de la misma. Pero al igual que no debemos prohibir utilizar libros como referencias (menudo disparate ¿verdad?), por la misma razón tampoco debemos prohibir los videos u otro material audiovisual, porque sí que pueden servir como fuentes válidas en una inmensidad de casos. Lo que tendríamos que tener clarísimo es que no debemos erigirnos en fuente primaria, y para eso da lo mismo el formato del cual se tome la interpretación, sea papel o sea multimedia. Por otra parte me parece que se están mezclando churras con merinas: por un lado tenemos que en Youtube hay videos subidos por particulares (los cuales podrían violar los derechos de autor del dueño legítimo, y la conveniencia de enlazarlos es lo que primeramente se estaba discutiendo aquí), pero no olvidemos que también fuentes totalmente confiables y respetadas suben videos en sus canales oficiales, y Jaontiveros dio algunos ejemplos de ello más arriba, tanto da enlazar a la CNN como al canal oficial de Youtube de la CNN. Por esto no debemos simplificar Youtube como “un sitio que viola los derechos de autor” y cargarnos así de un plumazo todas esas fuentes lícitas. Y si en realidad solo se pretenden eliminar los enlaces a videos de canales no oficiales, pues que se diga de esa forma. Lobo (howl?) 18:06 10 ene 2013 (UTC)
Exactamente, Lobo, creo que podríamos definir (por consideraciones de derechos de autor) aceptar solamente los videos que han sido subidos a un sitio oficial de Youtube por el poseedor de sus derechos y donde eso esté claro. Eso no dice todavía nada sobre la fiabilidad y calidad de una fuente, pero si además fuese fiable, puede funcionar como fuente citada en las referencias. En el caso del video que originó este hilo, he comprobado que el sitio oficial en Youtube de quien posee los derechos existe y es este. En ese sitio, sin embargo, no se encuentra el video que nos interesaba, por razones desconocidas. (Podría ser, por ejemplo, el poseedor de los derechos tenga otros planes de publicación, no le interesa, o que para publicarlo en Youtube debería pagarle a un tercero de acuerdo a quizás qué contrato de cesión o venta de derechos de explotación: eso no lo podemos saber, ni nos corresponde investigarlo). Chilevsión solo ha querido publicarlo en su propia página propia (no la de Youtube) y con eso tenemos que conformarnos, aunque sea más lento. El asunto es que la política, tras su enmienda, no es clara respecto de este sitio reproductor de medios. Antes por lo menos había una norma, aunque no satisfactoria: todos los videos de Youtube prohibidos. Pero tras la enmienda, las ediciones de Txo o de Carlesius eran perfectamente válidas de acuerdo al nuevo texto de la política. Este video, sin duda es además fiable e importantísimo. Y el caso no es único, como ya ha mostrado Jaontiveros. Ahora tenemos que adecuar la política para que no hayan tantas dudas, además de ajustarla a las reglas de juego en cuanto a derechos de autor. Mar del Sur (discusión) 21:02 10 ene 2013 (UTC)
@Link No, no haré eso, porque es exactamente el error que veo en el cambio de BetoCG: apresuramiento a modificar una política existente en base a una discusión cafetera, sin consenso claro y sin aviso a la comunidad. Estos líos se arman justamente por no respetar que las políticas no las debe tocar nadie (salvo para cambios menores) sin asegurarse de un consenso que obviamente no había este hilo que enlaza Gamínedes. Por eso, lo que habría que hacer primeramente es deshacer el cambio de Beto, devolver la política a su estado anterior y a partir de allí discutir diversas propuestas calmadamente. Al parecer, la redacción actual no es satisfactoria para muchos (me incluyo) y la anterior tampoco (también me incluyo). Lo razonable en cuanto a procedimiento es dejarla primero como estaba, discutir más, proponer otras formulaciones, escuchar más opiniones (no solo lo que ha dicho Lobo me parece muy sensato, sino también, por ejemplo, lo que ha aportado aquí Jaontiveros es muy atendible). Respecto de la postura de Rosy yo solamente discrepo de que sencillamnete se pueda, con la redacción actual de la política, tras la enmienda de Beto, decir que YouTube es un sitio no enlazable porque se cataloga (como sitio) entre los que «violan derechos de autor», en lo demás concuerdo con su observación. Respecto de tu opinión, francamente no te la he comprendido, porque las apelaciones al sentido común a mí no me dicen nada, menos cuando es obvio que respecto de algo no existe tal "comunidad de sentito". Hay más aspectos para discutir y proponer, seguro. Pero yo al menos, no participaré de formular propuestas en ningún proceso de discusión que no se haga sobre la base del restablecimiento del acuerdo comunitario previo. Mar del Sur (discusión) 15:51 10 ene 2013 (UTC)
Phoenix, lo aclararé mejor: si Pedro dice en su blog que xx, eso no es referencia adecuada en esWP; si Pedro dice en un video de You Tube de su propiedad que xx, eso no es referencia adecuada en esWP. El video podrá tener los derechos correctos, pues Pedro lo filmó y él mismo lo subió, pero aquí no lo podrá enlazar ni él ni nadie. ¿Hasta allí concuerdas conmigo?. Ahora bien, si en una cuenta oficial de alguna universidad, por ejemplo, se subió un video a You Tube, será tan referenciable como un trabajo científico en papel o escrito en una página web. Lamentablemente, no es lo común en cuanto a qué se enlaza desde You Tube, pero en ese caso cumple con nuestras políticas. El tema de los derechos es otro, pues un video de You Tube podría cumplir con nuestras políticas de fuentes válidas pero estar copiado y subido allí de forma ilegal, por lo que corresponde desenlazarlo, del mismo modo que ocurre con imágenes adecuadas pero que deben ser eliminadas de Commons o Wikipedia cuando se comprueba que fueron tomadas de la web sin los permisos adecuados. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:37 10 ene 2013 (UTC)
Veo que nuevamente el hilo ha decaído, el tema se dejó de lado, la propuesta de retirar la modificación también, la de seguir en la discusión de la política ni hablemos... ¿Qué se necesita para que algún hilo llegue a alguna resolución? ¿Hay que hacer una encuesta? ¿Una votación? --Ganímedes (discusión) 17:00 15 ene 2013 (UTC)
Yo es que veo tan obvio lo que acaba de comentar CHUCAO que no me considero capáz de aportar nada más. Quizá la encuesta no sea mala opción. Pero es verdad que, con demasiada frecuencia, se nos va la fuerza por la boca. --Fremen (discusión) 19:42 15 ene 2013 (UTC)
Comentario Voy a intentar desglosar los distintos casos, acudiendo a las políticas:
No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, sitios de fans, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos.
A mi entender los canales de youtube entran plenamente dentro de este punto, por lo que un canal oficial puede ser válido y perfectamente fiable, pero no lo será un canal no oficial. Como detalle, creo necesario cambiar 'aquellos escritos' por 'aquellos producidos' (Hecho)
Igualmente, también se dice que no deben ser enlazados:
Enlaces a páginas que violen derechos de autor (ejemplo: sitios de descargas).
Por lo que también estamos en las mismas: un canal oficial no tiene por qué violar ningún derecho de autor, ya que quien sube el video es presumiblemente el dueño legítimo, pero cuando se trata de un canal no oficial no hay certeza de que no se violen derechos de autor.
Estas dos guías en mi opinión son suficientes como para establecer la diferencia entre que sean apropiados unos enlaces a youtube y otros no, aunque quizás otras personas no lo vean tan claro.
Por otra parte, está el problema de enlazar a videos musicales. Yo veo dos cuestiones: en primer lugar, determinar si es lícito proporcionar un video musical como referencia; en segundo lugar, determinar si es lícito utilizar como enlaces externos videos musicales, por ejemplo desde el propio artículo de determinada canción.
Respecto a la primera cuestión, atendiendo a WP:FF dice:
Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia.
De lo que se desprende de forma clara que no se puede utilizar un video musical para realizar una investigación original sobre el mismo.
Sobre la segunda cuestión, me gustaría resaltar que el texto donde se realizó el cambio discutido de BetoCG se trata de una acotación del siguiente caso de Qué no debe ser enlazado:
Sitios cuya aportación principal consista simplemente en galerías fotográficas. Si deseas, puedes liberar tus imágenes libres en Wikimedia Commons para que sean libremente usadas en Wikipedia y otros sitios.
Aplicando el punto a websites de videos musicales, no es válido tampoco aportar un enlace externo a un video musical. Evidentemente, esto incluye también a videos musicales en Youtube, sean de canales oficiales o no.
En todo caso, más adelante, cuando se detallan casos concretos, ya se especifica:
Grupos musicales: no basta con que el tema de tu blog sea una banda o grupo musical para que tu blog se acepte como enlace externo en tales artículos. La sección de enlaces externos tampoco es un catálogo de vídeos o descargas musicales
Por lo que actualmente ya queda claro que no se pueden enlazar videos musicales como enlaces externos.
Por todo esto me parece que, si se ve necesario enfatizar este caso prohibido, lo que hay que hacer es añadirlo sin que lleve a confusión sobre el uso general de Youtube. Mi propuesta para modificar la variante de ese punto de la política es (lo resalto en negrita):
Variante: enlaces a sitios para escuchar mp3 de grupos musicales, o para visualizar videos musicales. Los enlaces externos no son un directorio web para seguidores.
No creo necesario gastar esfuerzo en encuestas o votaciones para este tema, y es que viendo el hilo del año pasado y este me parece que además hay en realidad bastante (incluso me atrevo a decir enorme) consenso sobre que los canales oficiales de Youtube pueden ser perfectamente válidos, y que los enlaces a canales no oficiales no son apropiados. Lobo (howl?) 21:25 15 ene 2013 (UTC)
De acuerdo contigo Lobo en casi todo, menos en el último punto. Lo que pretende evitar esa norma es el enlace de «galerías fotográficas» externas, no de imágenes externas únicas (para ello existe, por ejemplo, la plantilla {{Multimedia externa}}). Del mismo modo, en la variante el plural es importante: no es lo mismo prohibir enlazar «catálogos de vídeos» que sólo un vídeo musical.
Sobre el uso de vídeos musicales como referencias, pues también puede haber casos, si tienen por ejemplo créditos que citar, o si se citan para referenciar un dato obvio sobre sí mismos (que la artista va vestida de rojo, por ejemplo).
Resumiendo mi postura: creo que el vídeo musical de una canción en su propio artículo es un enlace externo válido (esté ese vídeo en una página web de su autor o propietario de derechos o en un canal de Youtube, es indiferente), y en casos muy concretos puede ser también una referencia válida, pero el enlace a un catálogo de los vídeos de un artista, o al canal completo de Youtube en el artículo del artista, no. —Rondador09:01 16 ene 2013 (UTC)
Pues tienes razón Rondador, pasé por alto la diferencia entre catálogo de videos y un único video, así que me equivoqué al interpretar que se desprenda de las políticas que no se puede enlazar a un video musical. Lobo (howl?) 08:04 17 ene 2013 (UTC)
Daré mi opinión y contaré mi experiencia en la materia. Hasta ahora no he utilizado nunca como referencia vídeos colgados en YouTube. Siempre he podido encontrar (hasta ahora) la fuente en otro lugar. Sin embargo, sí los he incluido en la sección de "Enlaces externos", sobre todo para ilustrar artículos relacionados con el cine, ámbito en el que me parece muy útil contar con escenas de películas o imágenes de artistas. La cuestión acerca de si su ubicación en YouTube es legal o no pienso que la tendrá que resolver YouTube. No creo que debamos ser más papistas que el Papa. Efectivamente, puede ocurrir que en un futuro el vídeo sea retirado de YouTube y el enlace quede inoperante, pero ese riesgo ocurre en muchos otros sitios, no sólo en YouTube. Llegado el caso, es tan sencillo como eliminar el enlace inoperante (cosa que yo hago de vez en cuando al visitar artículos). Respecto a la utilización como fuente, me parece que ya alguien ha proporcionado la respuesta correcta: la fuente no es YouTube, sino el productor del vídeo. Si yo redacto un artículo sobre un navegante (por ejemplo) y me baso en un documental emitido por televisión, la fuente que debo citar no es YouTube, sino la productora del programa en cuestión. La referencia será válida aunque no contenga enlace a ningún sitio de la red en el que pueda ser consultada. Puede ocurrir que yo tenga el programa grabado en mi casa y lo haya utilizado como referencia válida; lo mismo que si utilizo los comentarios incluidos en una edición en DVD de una película. Una vez admitido que puedo utilizar el programa en cuestión como referencia porque se trata de un programa serio y fiable, ¿qué problema hay en añadir el enlace con YouTube donde los lectores del artículo pueden consultar el programa. Lo único que hacemos es añadir un plus a la referencia en orden a su verificabilidad. Siendo prudente, es posible que yo incluyese la referencia al programa en la sección de bibliografía y el enlace para su consulta en la sección de enlaces externos, pero debo reconocer que no veo mucha diferencia entre esta práctica e incluir el enlace en la propia referencia bibliográfica.
Otra cuestión diferente es la de la calidad de la fuente utilizada. Si desconocemos la procedencia del vídeo en cuestión, es probable que no sea una fuente fiable. En tal caso, es claro que no deberíamos utilizarla como referencia. Sin embargo, sí podemos utilizarla como "adorno" del artículo. Recuerdo haber insertado en la sección de enlaces externos del artículo dedicado a una conocida actriz un hermoso montaje que un admirador había colgado en YouTube. Mientras sonaba una bella canción interpretada por la actriz, se sucedían las fotografías de ella en diversas épocas y con variadas caracterizaciones. Puesto que en Wikipedia tenemos enormes limitaciones a la hora de ilustrar los artículos con imágenes, creo que debemos proporcionar a los lectores este tipo de valor añadido. A veces es más útil que toda la información escrita. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 13:01 23 ene 2013 (UTC)
Cuidado con las traducciones eurocentristas[editar]
En el tema películas observo que suelen preponderar las traducciones de títulos realizadas para el público europeo, es decir, las españolas. El tema es que, no sólo las traducciones en latinoamérica suelen ser distintas sino que, a veces, hay que tener cuidado porque el título original de dos películas diferentes puede ser traducido con el mismo título en castellano, en dos países distintos o incluso en el mismo.
Acabo de revisar el enlace a Furia ciega y no es la primera vez que me pasa.
En Argentina y en México se tradujo como Infierno al volante o Infierno al volante 3D, pero ninguna de esas traducciones me redirige a Drive Angry 3D. En cambio Furia ciega me redirige automáticamente pero resulta que existen dos películas traducidas como Furia Ciega:
No parece un error debido a que predominen los títulos dados en España puesto que ambas películas, la de 1989 y la de 2011, se conocen como Furia ciega en España. Más bien parece un error de no haber comprobado antes de hacer la redirección que existía otra película anterior también llamada Furia ciega. De momento creo Furia ciega como esbozo de la película de 1989. Si no estáis de acuerdo borrar el artículo para que más adelante se cree. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:18 17 ene 2013 (UTC).
Buenas, yo también noto que la mayoría de las veces se coloca el título que se dio en España, hace unos días estuve mirando este anexo donde esto estaba presente en algunos títulos, y revisando al azar la categoría películas de 2007, encontré dando una miradita rápida ya [36][37][38] casos donde predomina el título de España, sin redirecciones con otros títulos en países de Hispanoamérica. Me parece que es algo hasta habitual. Saludos--ile(mensajes)04:19 20 ene 2013 (UTC)
En la labor que he hecho hasta ahora, procuro seguir la política oficial al respecto. Si es una película originalmente rodada en otro idioma y tiene distintos títulos en español, creo el artículo con el título original. En tal caso, suelo indicar casi al principio los distintos títulos españoles con los que es conocida, comenzando (cuando ello es posible) por el que resulta más cercano al título original (con independencia de su procedencia geográfica). En el caso de Arrowsmith, creo que el título de España El doctor Arrowsmith es más cercano que el título americano Médico y amante. En el caso de The Searchers es más difícil, porque ni Centauros del desierto ni Más corazón que odio tienen mucho que ver con el título original. Cada editor podrá elegir en este caso el orden. No suelo indicar en qué países se utilizó cada uno de los títulos españoles porque ese es un tema delicado (hay muchos países hispanos y me parece fácil olvidar alguno o dar una información incorrecta sobre el particular). El problema surge cuando un mismo título ha sido utilizado para distintas películas, pero hay medios para resolverlo mediante páginas de desambiguación o añadiendo apellidos al título del artículo: "película de 1987" y "película de 1999", por ejemplo; o "película de Orson Welles" y "película de Pedro Almodóvar". En todo caso hay que huir de nacionalismos estériles y hay que recordar que el mundo es más amplio de lo que conocemos.--Chamarasca (discusión) 13:17 23 ene 2013 (UTC)
Usuario discusión:85.53.233.94 se ha puesto en contacto con Dorieo y conmigo porque quiere utilizar como portada de un libro una imagen de Commons (esta) y no logra contactar con el autor. Mi idea es que, conservando la licencia y especificando la autoría de la imagen, cualquiera puede hacer uso de esa foto, pero al repasar los términos de la licencia me encuentro con una redacción que no acabo de entender. Me refiero a esto (pongo en negrita los términos que, a mí, me resultan confusos).
Se autoriza la copia, distribución y modificación de este documento bajo los términos de la licencia de documentación libre GNU, versión 1.2 o cualquier otra que posteriormente publique la Fundación para el Software Libre; sin secciones invariables, textos de portada, ni textos de contraportada.
¿Alguien puede orientar a este usuario y decirle si puede o no usar esa foto como portada de su libro y con qué condiciones? Si alguien conociera además al autor y le pusiera en contacto con él, el favor sería redondo. Saludos. Macarrones(oiga, joven)12:23 20 ene 2013 (UTC)
El usuario solo se registró en Commons para subir esa foto en 2010, que aparentemente tomó en 2006 pero no tiene exif (¿tal vez digitalización de un negativo?) y tampoco ha dejado mail, por lo que contactarlo parece imposible. De la licencia, preguntaré. --Ganímedes (discusión) 15:35 20 ene 2013 (UTC)
Creo que es parte de la licencia GDFL, que está pensada solo para textos, pero al principio se agregaban las dos licencias: CC-BY-SA y GDFL. Me parece que la foto tiene una licencia conjunta. No creo que sea problema para que lo use en una portada, pero igual le dejé otras opciones. Nos vemos. --Ganímedes (discusión) 16:25 20 ene 2013 (UTC)
Entiendo que el usuario puede usar la licencia que mas le convenga, ya sea la CC-BY-SA o la GFDL como aclara la información del archivo: "Ud. puede utilizar la licencia que prefiera." No entiendo muy bien lo que quiere decir esa aparente restricción de la GFDL, pero de todos modos, puede utilizar la CC que no tiene este tipo de aclaración.--Zeroth (discusión) 18:41 20 ene 2013 (UTC)
Muchas gracias, Zeroth, a mí también me despista esa coletilla a la licencia. Con tu permiso, copio tu intervención en la discusión de la IP, por si acaso el usuario interesado no lee aquí tus palabras. Un saludo. Macarrones(oiga, joven)18:53 20 ene 2013 (UTC)
Como han dicho, la licencia GFDL estaba originalmente pensada para textos, en los que se podían fijar «secciones invariables» (que no se pueden modificar, una especie de share alike aplicable sólo a un fragmento, por ejemplo, un disclaimer, una lista de autores o un agradecimiento) y también se puede poner como condición a la redistribución en forma de libro, que las copias impresas tengan un determinado texto en portada o contraportada. «Sin secciones invariables, textos de portada, ni textos de contraportada» significa que el archivo en cuestión no tiene ninguna de esas limitaciones, pudiéndose emplear sin ninguna cortapisa (aparte de la acreditación de autoría y el mantenimiento de la licencia) para el fin pretendido. También es cierto que es mejor emplear la licencia CC, que es más moderna y clara. Un saludo, —Rondador08:30 21 ene 2013 (UTC)
De hecho, es recomendable usar la licencia CC, pues la GFDL exige que se incluya una copia completa de la misma licencia en cualquier publicación física, mientras que con CC un enlace a la licencia en su sitio web es suficiente. --RalgisWM-CR15:20 21 ene 2013 (UTC)
Estupendo, Ralgis. Estoy trasladando todas vuestras aportaciones a la discusión del usuario, por si no es ducho en la Wiki. Mil gracias a todos. Macarrones(oiga, joven)17:32 21 ene 2013 (UTC)
El 8 de enero de 2013 fue presentado a través de su cuenta Twitter este partido y rápidamente se ha creado un artículo, y tras el retiro de la plantilla sin relevancia por el autor debido a que «ha tenido cobertura en gran parte de la prensa nacional. Que no tenga representación no implica que sea irrelevante)», entonces me pregunto ¿promocional? ¿porque se retira plantilla SRA sin más? Sin historia, sin trayectoria, sin representación, sin participación en votaciones, etc.... ¿cualquier partido es relevante porque apareció hace dos días? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:43 10 ene 2013 (UTC)
Supongo que su relevancia (o no) habrá que juzgarla, más que como partido recién creado, como derivación del fenómeno 15M. Que es lo que las fuentes aportadas destacan. --Fremen (discusión) 14:55 10 ene 2013 (UTC)
¿Entonces es relevante porque habría sido creado por un grupo de 70 ó 90 personas afines al 15M?, porque si es así, lanzo por twitter mi propio partido dentro de poco junto con mis amigos para que alguien publique en Wikipedia un artículo sobre él. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:00 10 ene 2013 (UTC)
Que no, que no. Que yo no digo que sea relevante. Lo que digo es que su relevancia no puede sostenerse por su mera creación, pero que sí podría sostenerse en caso de que sus lazos con el 15M como conjunto (que es un fenómeno relevante) así lo justificasen. Y éso, como siempre, son las fuentes fiables e independientes las que deben decirnoslo. Me parece un buen candidato para Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación--Fremen (discusión) 15:06 10 ene 2013 (UTC)
Pero la relevancia no se hereda, y revisando a conciencia el artículo da para borrado rápido, toda vez que gran parte de sus referencias no están asociadas en ningún caso a ella, sino que se utilizan para justificar cosas como un potencial programa por ejemplo, que es claramente fuente primaria.
Entonces, si ya algún biblio pasó por ahí y nada señaló al respecto, me pregunto si todo partido del mundo sin historia, sin trayectoria, sin representación, sin participación en votaciones, con socios anónimos, etc. puede o no permanecer acá. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:11 10 ene 2013 (UTC)
Yo no había pasado por ese artículo y te doy la razón. Un partido político, lanzado ayer, por Twitter, sin historia, sin participar en ninguna elección, sin representaciones, no tiene relevancia ninguna. Como mucho, que se añada un par de líneas al artículo del 15M (que bastante trabajo da por sí solo) y listo. En cuanto a las "referencias" y las "apariciones en múltiples medios de internet", diría "mucho ruido y pocas nueces". Este es un caso en el que la existen de fuentes que lo mencionen (si lo hacen) no son suficientes para demostrar que algo es relevante. En mi opinión, sin trascendencia en la vida política, más que para Wikipedia sería para Wikinoticias. --Ganímedes (discusión) 15:16 10 ene 2013 (UTC)
Una consulta de borrado si quieres ser extremadamente escrupuloso y generoso: Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda, publicidad, o autopromoción. Y menos cuando se trata de un partido político que hasta el momento no puede demostrar reprensentatividad ninguna. El recurso a su relación con el 15m es también de traca: un supuesto movimiento social-mediático del que también se ignora qué representatividad tiene más allá de su relevancia desmedida en los medios.--EfePino (discusión) 17:34 10 ene 2013 (UTC)
La importancia de los partidos políticos no se mide por su antigüedad, sino por las ideas que vehiculan y por la cantidad de simpatizantes que generan esas ideas. Si el partido ha logrado una alta mediatización en 1 hora después de creado, su discurso debe ser analizado. Si al contrario, no ha generado ninguna reacción, podemos pasarnos de este.
Por otro lado, nosotros no evaluamos la relevancia de un partido político y esto no nos compete de ninguna forma. Nosotros evaluamos la relevancia de los artículos. Cada artículo se defiende per se y debe tener unas características mínimas para permanecer en Wikipedia: No debe ser fuente primaria, no debe tener un tono o estilo publicitario, debe basarse en fuentes fiables y verificables, etc. Es esto último lo que debemos evaluar. Son las fuentes las que nos dirán si el partido es relevante o no. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia19:57 10 ene 2013 (UTC)
(CdE) Excepto que para ser relevante debe tener trascendencia temporal; no alcanza con existir, ni haber hecho ruido en la prensa, ni soltar un montón de tuits. Debe ser perdurable y tener un legado. Saber que seguirá allí y generará un impacto histórico. Y nada de eso es comprobable hoy. Además, casi todas las "referencias" provienen del propio partido (no son por tanto fuentes independientes), otras son sobre un sitio de democracia líquida escrita por otro partido que defiende esa ideología (y tampoco son independientes) sin considerar que los líderes del Partido X se mantendrán anónimos hasta que se presenten a elecciones y mientras tanto recibirán "sugerencias, propuestas, críticas y recomendaciones en un correo electrónico". Si ni siquiera un senador es relevante por ser senador, el hecho de existir y ser mediáticos no los hace relevantes. --Ganímedes (discusión) 20:25 10 ene 2013 (UTC)
"Nosotros no evaluamos la relevancia de un partido político y esto no nos compete de ninguna forma. Nosotros evaluamos la relevancia de los artículos." Pero JMV, ¿qué dices? me parece que has perdido el hilo... ¿dónde has leído tú que la función de wikipedia sea la de valorar la relevancia desus artículos?--EfePino (discusión) 20:34 10 ene 2013 (UTC)
Con todo respeto, colegas, el debate cae por sí solo. De acuerdo a las normas de wikipedia el artículo debería ser borrado sin dudas. Aún cuando me parece una excelente iniciativa de representación popular, el partido sólo merecerá un artículo propio cuando legitimice su participación electoral registrándose como tal. Mientras tanto, no existe como partido político, y solamente debería agregarse una mención de su creación en el artículo 15M. Saludos.--hendrix (discusión) 20:23 10 ene 2013 (UTC)
@EfePino, en ningún momento he dicho que sea función de Wikipedia valorar la relevancia de sus artículos. He dicho que es función nuestra. Por nuestra, me refiero a una función de los editores y no de Wikipedia y esta función, si se puede llamar así, es simplemente un resultado de dos políticas oficiales de Wikipedia en español: Wikipedia:Lo que Wikipedia no es y Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente. Tal como se puede leer, en la primera de las dos políticas, Wikipedia no es una colección de información sin criterio, aunque tiene artículos enciclopédicos sobre temas de significancia histórica que son noticias en la actualidad y pueden estar más actualizados que la mayoría de las fuentes referenciales. ¿Si alguien agrega información sin criterio a quien reviene la potestad de hacer cumplir las políticas de Wikipedia? Desde luego que a la Comunidad, a nosotros.
De la segunda política leemos que cuando no ha sido posible evaluar de forma clara si un artículo las cumple, debe ser clasificado dentro de los artículos sin relevancia aparente, lo que permite el mantenimiento programado de la enciclopedia. ¿Quién hace el mantenimiento programado de la enciclopedia? Nuevamente: nosotros. Entonces, ¿es nuestra función evaluar la relevancia de los artículos de la enciclopedia? Sí. Al leer las mismas políticas, no encontré nada que diga que tengamos que evaluar la relevancia de partidos políticos.
@Andrea ¿qué es trascendencia temporal? ¿Trasciende temporalmente un jugador de fútbol de primera división española que ha jugado 10 partidos y ha hecho poco por su equipo? Son las fuentes las que responden a esa cuestión, no nosotros y si las fuentes sobre el partido X no existen o simplemente no lo dicen es posible que tal partido no sea relevante. Al final creo que tu y yo llegamos a la misma conclusión, pero por diferente camino. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia21:33 10 ene 2013 (UTC)
Vaya, JMV, creo que en efecto, estás ofuscado. Lo que nosotros juzgamos de los artículos será su mayor o menor adecuación a las PW, no su relevancia. La relevancia está en el contenido de un artículo, y eso (el contenido, el asunto) lo juzgamos de acuerdo a las normas (muy ambiguas, confusas y equívocas, eso sí) que hay en Wikipwdia. Pero la relevancia de un artículo en sí, sólo podrá darla el eco o respuesta que reciba su publicación. Y al paso que vamos, si nos empeñamos en dar importancia enciclopédica a cancioncillas de strippers, o a partidos políticos que no son más que una inmensa vacuidad, no estamos lejos de que los artículos de wikipedia alcancen relevancia y fama de malos, o de malas traducciones de otras vacuidades escritas en la en-wiki. Las tan cacareadas "fuentes", lejos de ser una guía sólida, o una referencia segura para dirigir nuestro criterio, en muchos casos no son nada más que otra expresión de lo inane, así que mucho cuidado con la apelación absoluta a la tiranía de las fuentes. Hay fuentes de agua limpia, fuentes de aguas fecales, regatos estacionales, y ríos caudalosos. Las operaciones de nariz sufridas (según se aprecia en el resultado) por una mujer famosa en el mundo de la ociosidad, la maledicencia y el cotilleo, llenan portadas de las más "autorizadas" publicaciones especializadas, con tiradas de varios centenares de miles de ejemplares durante semanas, en las que se habla de la relevancia del apéndice nasal de la operada. ¿Merece la famosa napia un artículo en Wikipedia? tú verás, porque el caso es que en España estamos hasta las narices de oír hablar de las idem que posee la lenguaraz -de profesión divorciada- oficial del reino.
Así que sí, entre otras cosas, la trascendencia temporal que cita Ganímedes es cosa a tener muy en cuenta. No hay que conocer demasiado de cómo funcionan las empresas informativas para entender lo que es la "agenda setting", para entender que la mayoría de lo publicado no es trascendente. Ni hay que saber mucho del mundo del periodismo para saber que el 99% de las noticias publicadas en todos los medios, no son más que copiapega de las publicadas por 2 agencias, que a su vez, reciben un 10% de noticias de otras centrales, y un 90€ de notas de prensa de otras empresas.
¿Hace falta todo esto para ver que el artículo en cuestión carede de relevancia enciclopédica?--EfePino (discusión) 23:39 10 ene 2013 (UTC)
No veo por qué consideras que esté ofuscado y tampoco entiendo a qué viene tu distinción entre la relevancia de un artículo y la relevancia del contenido de un artículo. Quizás el error sea mío al no haber sido capaz de mostrar que la relevancia de un artículo es una sinécdoque a la hora de hablar de su contenido, pero igual todos hablabamos de lo mismo desde el principio. Ahora, hecha esta aclaración, no veo cómo fuentes fiables hablen de forma temporalmente trascendente, o sea de forma continua, sobre el apéndice nasal de la operada. Si lo hicieran así, quizás es por que el tema, dentro del medio médico, cultural o del showbizz sí es relevante. Igual, en el caso que abre este debate, el partido X, las referencias actuales difícilmente se podrían catalogar de fiables, independientes y ajustadas al contenido del artículo: auto referencias, referencias a videos de YouTube promocionales, etc.; la sección ejemplos de aplicación actual es claramente promocional, etc. Es el artículo en si mismo (aquí hay una sinécdoque) el que es irrelevante. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia00:14 11 ene 2013 (UTC)
(Vaya por delante mi declaración de que si estoy sesgada sería más bien a favor del partido este que me ha parecido interesante). La relevancia enciclopédica es un atributo de la cosa (materia, tema, asunto, fenómeno, persona, objeto, proceso) sobre la que escribimos. En eso tiene razón EfePino, y no la definimos nosotros, sino las fuentes fiables, en eso tiene razón Jvmkrecords. Pero nuestra política, aunque tenga deficiencias, es sabia en señalar que no basta que la cosa sea relevante, sino que el artículo debe demostrar su relevancia enciclopédica. Hacia este adjetivo («enciclopédica»), calificativo de la relevancia apunta la objeción de Ganímedes y tiene razón. Para poder determinar nosotros (¿quién si no?, y en eso tiene nuevamente razón Jvmrecords) respecto de un artículo preciso si acaso merece este apelativo de enciclopédicamente relevante, si queremos mantenernos en el punto de vista neutral, no hay otro camino razonable que determinar si acaso las fuentes dan cobertura significativa y si son fiables. El único problema que tiene este artículo, que trata sobre un hecho relevante (ojo, digo solo «relevante», no «enciclopédicamente relevante»), es que no ha transcurrido el tiempo necesario para apreciar si la cobertura es significativa (a mi modo de ver). Yo en esto preferiría que fuésemos mucho más cautelosos. Mar del Sur (discusión) 20:52 11 ene 2013 (UTC)
Aunque en lo principal estoy de acuerdo con Mar del Sur, creo que el matiz para lo enciclopédicamente relevante debe darlo la universalidad y la atemporalidad de la información. Probada la relevancia (que en este caso creo que totalmente no) con fuentes fiables, independientes, publicadas, de buena reputación, disponibles, etc. sería necesario acotar si la información es de interés universal (creo que no) y atemporal (decididamente no). Díjolo LMLM > ¡Contáimelo!21:15 11 ene 2013 (UTC)
(quito sangría) Leyendo el artículo, las fuentes y las argumentaciones aquí vertidas me queda la duda si el artículo posee relevancia enciclopédica o no. Como hay opiniones divergentes creo que lo mas sano es abrir una consulta de borrado.--Zeroth (discusión) 22:21 11 ene 2013 (UTC)
Sí, podría ser. Pero hace muy poco participé en una consulta de borrado que definió (todos en mi contra ;) ) que aceptamos como lícito y relevante escribir sobre la película Transformers 4 que recién se planea producir y que ni siquiera se ha comenzado a rodar. Si se determina que eso sí que es súper relevante y que hay que correr a informarlo, no sabría cómo argumentar que este partido no lo es. Creo que no es razonable dejar que las cosas se definan de acuerdo a lo que a la mayoría de un grupo de usuarios esta comunidad, eventualmente activos en una discusión puntual, le guste o disguste («este partido no es relevante porque existe solo desde ayer... y me carga» o «esta la película de los Transformers es súper relevante aunque aún ni exista.... porque me encanta»). La verdad es que no me interesaría volver a participar en una consulta de borrado de esa especie. Yo creo que hay que definir esto de manera mucho más general.Mar del Sur (discusión) 22:49 11 ene 2013 (UTC)
Las CdB no se definen por mayorías, pues no son una votación. Son los mejores argumentos los que deciden que se debe hacer. Por mi parte, creo que lo lógico es darle el mes que dice la plantilla actualmente y si al final del mes no se ha logrado demostrar la relevancia del artículo, se debe borrar, sin más. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia23:14 11 ene 2013 (UTC)
(CdE) Por cierto, eso es lo que rige formalmente. Pero el problema es que no hay una medida objetiva para «los mejores argumentos». Aquellos argumentos que le parecieron mejores al biblio que la cierra son los que se imponen, mayoritarios o no. Pero en la práctica, muy rara vez veo a los biblios defendiendo una argumentación minoritaria (sería informativo hacer una estadística de eso). Volviendo al tema: ¿qué tal sería si en general en estos casos esperáramos prudentemente algún tiempo a definir? Yo para estas cosas, como procedimiento estándar crearía de inmediato una redirección a una sección precisa de un artículo mayor (por ejemplo Partido X redirigiendo a sección de Surgimiento (o creación, registro, etc) del Partido X en el artículo Movimiento 15-M, puesto que las fuentes aseguran que el partido tiene su origen allí. Yo dejaría crecer por un tiempo prudente una sección en ese artículo hasta que sea sensato y caiga por su propio peso su separación como artículo independiente. Mar del Sur (discusión) 23:40 11 ene 2013 (UTC)
Te invito a que hagas valer aquello de que una CdB no es una votación, aunque este no es hilo para ello. Para lo otro, tu opinión y la mía concuerdan, aunque yo respetaría el mes de la plantilla actual. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia00:01 12 ene 2013 (UTC)
La política oficial que describe el criterio a seguir para determinar la relevancia de los artículos de Wikipedia es ésta: WP:SRA. Luego hay ensayos y propuestas de políticas, pero esas no han sido votadas. En pautas generales de WP:SRA pone los siguientes puntos: «Cobertura significativa»,«Fuentes», «Fiables»,«Independientes de la materia». Las fuentes son eldiario.es, La Gaceta (diario digital), 20minutos, El País, RTVE, Público, y gran parte de la prensa nacional española que no he incluido por redundante, e incluso algunos links de fuera de españa [39], [40]. Y también hay entrevistas [41], [42] (no solo info de agencias de noticias). Además, no se trata de un partido más con su ideología, es el primero que propone la mezcla de democracia líquida (en:Delegative democracy) junto con el wikigobierno. Y el grupo de 90 que lo forman provienen del núcleo activo de un movimiento con eco mundial como el 15M. Es bastante probable que una vez pasen a lo que ellos llaman la Fase 2, o lancen alguna campaña, vuelvan a tener cobertura nacional, y por tanto no se tratará de un hecho puntual que la prensa hizo eco, de ahí que haya puesto la plantilla de evento actual.--Aero(d)23:19 11 ene 2013 (UTC)
No Aero. Te leo aquí lo que dice la política: Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante. Luego agrega: «Se supone» significa que la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición, no una garantía, de relevancia. Los editores pueden llegar a un consenso de que aunque un tema cumple este criterio, no es apropiada su inclusión. Por ejemplo, puede violar lo que Wikipedia no es. Me tomo el atrevimiento de verificar qué dice lo que Wikipedia no es y me encuentro con un apartado que dice que los artículos de Wikipedia no son: Noticias. Y bueno, aquí estamos: hasta ahora dicho partido es solo eso: noticia. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia23:40 11 ene 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ La creación de un partido es una noticia, pero un partido no es una noticia. Tan claro tenemos que no se va a volver hablar de él, para eliminarlo de Wikipedia?--Aero(d)12:46 12 ene 2013 (UTC)
Creo que en ocasiones nos movemos con excesivas prisa para todo y confundimos lo enciclopédico con lo periodístico. Y confundimos la necesidad de abarcar "todo el conocimiento humano" con el riesgo de anticiparnos a la realidad y a los hechos. El ejemplo de la película también puede servir. Somos una enciclopedia no necesitamos tener las cosas antes que nadie, no necesitamos perdernos en cosas que pueden ser relevantes (como una pelicula en proyecto o un partido recién creado sin base clara) cuando hay miles de artículos sobre hechos que sucedieron hace décadas esperando redactores. Pero claro hoy la red da fuentes para cualquier asunto que suceda en nuestros días, pero encontrar material sobre un monasterio construido hace 200 años es otra cosa. Creo que en este caso lo ideal hubiera sido esperar a que el partido sea algo más que un lanzamiento mediático, esperar a que tenga apoyo social, a que obtenga representación, en fin esa serie de cosas que te hacen pensar que esto no sea flor de un día y por lo tanto tenga calado enciclopédico. Saludos. Bernard - Et voilà!23:36 11 ene 2013 (UTC)
Yo sí creo en el proverbio chino de que «lo primero que hay que hacer para salir del pozo es dejar de cavar». Acabo de leer y ver más documentación sobre este partido y soy consciente en que el crear una sección en Movimiento 15-M y una redirección podría no coincidir plenamente con la autodefinición de este partido (aunque sí con lo que las fuentes independientes dicen de él). Ellos mismos, declaran que no so el partido del movimiento 15-M, sino el partido «del futuro». Pero igual me parecería la mejor opción por ahora y luego se puede seguir viendo qué más pasa. Mar del Sur (discusión) 00:11 12 ene 2013 (UTC)
Pues yo creo que respetando las creencias de Mar del Sur, estas no deben ser la razón para que exista un artículo en la Wiki. Por cierto, lo he puesto en consulta de borrado . ¿Seguimos discutiendo aquí, o en su página? ¿trasladamos esta discusión? Estoy completamente de acuerdo con la definición de Bernard: por el momento, esto no es más "que un lanzamiento mediático", se mire por donde se mire. Y un apunte accesorio: En la entrevista de El Diario.es se alude a la expresión "desalojar el Congreso" y se pregunta si eso puede tener consecuencias legales, a lo que el anónimo responde con un "tenemos abogados". Me pregunto si es lícito o ético que nos unamos al "lanzamiento mediático" para promocionar un seudopartido que como único programa proclama "democarcia y punto, desalojar el congreso, y vamos a ser el problema de los políticos".--EfePino (discusión) 02:56 12 ene 2013 (UTC)
Yo creo que, en vez de perder tanto tiempo discutiendo sobre la relevancia del artículo aquí y en la página de discusión del mismo, si tantos usuarios intervienen, lo mejor es abrir una consulta de borrado directamente. Es cierto que a veces no se borran artículos (obvios para mi pero no para otros) porque a algunos usuarios les interesa que permenezcan, pero como no se trata de votaciones sino de criterios enciclopédicos, lo más efectivo es abrirla y listo.
colegas, nuevamente con respeto. Soy argentino, y en mi país nos encanta el asado. Quiero formar un partido de comedores de asado. ¿Lo puedo subir a wikipedia? Y si no ¿porqué no? Saludos. --hendrix (discusión) 23:10 24 ene 2013 (UTC)
Pues si se siguiera la lógica, públicalo en twitter, el mismo día inicia un artículo acá y uno de otro medio argentino hará eco. Listo, asunto sanjado; sin embargo, existen las consultas de borrado para un ejemplo de lo que planteas... al fin y al cabo, Wikipedia no es perfecta. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:22 24 ene 2013 (UTC)
Pero entonces durante el tiempo que dura la CdB, mi pertido del asado tiene promoción gratuita en la wiki. Me parece que el criterio y sentido comun deben ser relevantes. Mi partido debería ir como sección en la pagina "asado". --hendrix (discusión) 00:05 25 ene 2013 (UTC)
Desde mi punto de vista, lo negativo del artículo no es tanto su existencia, como su contenido fuertemente sesgado. El tema da para elaborar un pequeñísimo esbozo relatando la existencia del partido y poco más. El editor principal dice que es muy relevante por ser el primer partido que defiende la chiripitifláutica y la califragidisticracia como formas de gobierno, pero ello sólo revela el evidente partidismo con el que lo ha redactado. Casi todas las fuentes consisten en datos proporcionados por el propio partido, bien directamente, bien a través del reflejo que los medios de comunicación hacen de esa labor promocional. Pues bien, ello daría lugar a uno o dos sucintos párrafos relatando el hecho del nacimiento del incógnito partido. El párrafo "En un vídeo publicado el 8 de enero de 2013, dicen que en realidad la grabación ha sido hecha en el futuro (no se especifica exactamente cuándo) en dónde ya han ganado todo" es todo un ejemplo de cómo no se debe editar un artículo sobre política, y ello con independencia de que la afirmación pueda ser cierta en sí misma. Hay millones de afirmaciones veraces que no tienen cabida en una enciclopedia simplemente porque son ridículas, extravagantes y/o innecesarias. El único sentido de tal mini-párrafo parece ser proporcionar al artículo una longitud que no merece y seguir el juego propagandístico de los anónimos promotores del partido. Lo de que "Según definen en su web, la ideología política de El Partido X es la lógica" es otro ejemplo de lo mismo. Si dijeran que su ideología es la dinámica o la energía ¿también habría que hacerlo constar? Y ¿qué decir de los enlaces "véase también" referidos a la pomposamente denominada "revolución islandesa" y a la "democracia líquida" (ya conocimos la "democracia popular" y la "democracia orgánica")? ¿Cómo ha llegado el editor a la conclusión de que tales artículos están relacionados con la materia tratada a partir de los escasísimos datos que proporciona el artículo acerca de la ideología del partido? O tiene una información adicional de la que yo carezco o tales enlaces son bastante gratuitos. Por lo demás, me parece lamentable que partidos antiguos y con una gran influencia en la reciente historia del mundo cuenten con artículos muy reducidos en WP (podéis ver el dedicado al Partido Laborista de Israel, por ejemplo) y, sin embargo, de este recién nacido se hable tanto diciendo tan poco. Por consiguiente, no creo que sea tanto una cuestión de artículo innecesario como de artículo tendencioso, partidista y sobredimensionado.--Chamarasca (discusión) 00:23 25 ene 2013 (UTC)
Con motivo de la petición de desbloqueo por parte de un exbibliotecario, expulsado por alterar votaciones, expuse en el TAB, aún sabiendo que me lo podían borrar, la siguiente
PETICIÓNYa sé que este es un espacio reservado a bibliotecarios o a los directamente implicados en un conflicto, y yo no soy ni lo uno ni lo otro, pero dada la singularidad e importancia del caso, ruego se me escuche y se atienda mi petición: El bloqueo y desbloqueo de un usuario es potestad exclusiva de los bibliotecarios, y en muchos casos, implica discusiones aún en los casos más sencillos, que se llevan una gran parte de energía y afectan a todos los contribuyentes. Este caso es singular, digo. Muy especial, porque no se me ocurre qué tipo de sabotaje a wikipedia puede ser peor que el hecho por un bibliotecario. El mal es grandísimo, y no precisamente en el ámbito concreto y limitado del hecho que constituyó la falta, sino que lo recibe todo el proyecto, por el descrédito que genera, y la cuasi certeza de que el daño que se haya generado a muchísimas personas es irreparable. Por eso creo que antes de tomar cualquier decisión, los bibliotecario deben exponer el caso en el Café, y oír a los editores sin botones. Gracias.--EfePino (discusión) 22:40 17 ene 2013 (UTC)
Como efectivamente, borraron el texto, recurro al Café para reiterar dicha petición a los bibliotecarios. No se trata de hacer una consulta para llegar a un acuerdo en un caso concreto, sino para marcar una pauta clara en todos los casos similares (que esperemos no vuelvan a producirse). Un bibliotecario tiene privilegios sobre otros editores. Puede usar la discrecionalidad para un gran número de acciones que van a influir en otros muchos editores; disponen del privilegio de juzgar, dirimir, sancionar y perdonar. Pueden bloquear o expulsar, y a la hora de interpretar, aplicar y crear las normas, su opinión tiene un peso decisivo. Por eso, el ejercicio de cualquiera de estas acciones y privilegios sin ajustarse a la más escrupulosa e intachable honradez resulta especialmente repugnante, por el descrédito que supone para todo el proyecto, y el daño irreparable que pueden causar a otros editores. Por eso pienso que este caso es muy especial, y como tal ha de tratarse. Gracias.--EfePino (discusión) 01:40 18 ene 2013 (UTC)
Me parece una buena idea que involucres o que se deba involucrar a todos los usuarios del proyecto, las opiniones son válidas, eso si, es sumamente importante que les brindes y expliques con lujos de detalles todo lo que pasó con el usuario desde el principio, de esa forma podrán entender por donde va el asunto y dar una opinión basados en el conocimiento de la causa de su bloqueo pero también de su posible desbloqueo, por otro lado, debes enseñar a todos los usuarios -también con lujos de detalles- los trabajos realizados como usuario y también como bibliotecario, en especial para el conocimiento de los usuario más nuevos ya que en caso contrario, sería preferible retirar el hilo. A los usuarios que deseen participar les recomiendo esperar a que nuestro compañero EfePino coloque aquí toda la información necesaria para que puedan entender bien el caso y sus opiniones no se vuelvan un simple "estoy de acuerdo con..." o en un simple "no comparto la idea de...". Les pido no considerar la opinión personal valedera y de peso, la cual respeto y casi comparto de quien presenta el hilo, no se deben dejar guiar por la misma. En caso de que quien formula este hilo no coloque la información deberían investigar a fondo todo lo sucedido antes de iniciar sus opiniones. Para finalizar, ya que no comentaré más en este hilo te recomiendo EfePino y recomiendo a otros usuarios entender que el Tablón de Bibliotecarios es un área de trabajo de bibliotecarios, por lo tanto, para evitar disgustos y que parezca que los bibliotecarios somos malos porque retiramos las opiniones, lo mejor es evitar editar en el mismo a menos que sea una parte involucrada del tema, hay mas de uno que pasa por allá dando respuestas y comentarios, muchas veces sin necesidad, por el simple hecho de ser vistos. Un abrazo --Edmenb02:26 18 ene 2013 (UTC)
Por mi parte estoy A favor del desbloqueo. Puede que yo aun no haya estado registrado cuando ocurrieron los problemas (Pa tí la perra gorda, sabotaje en CABs, títeres, ataques personales, etc.) pero veo que el usuario es confiable y hasta ha llegado a ser administrador en Commons. No me opongo a que se le otorgue una nueva oportunidad si se le pone bajo seguimiento. Y sobre retirar opiniones del TAB, en otras versiones de Wikipedia se permite a usuarios experimentados no bibliotecarios comentar y participar en las decisiones de estos últimos. --LlamaAl (discusión) 02:39 18 ene 2013 (UTC)
Edembd, está claro que yo no me he brindado a ofrecer toda esa información que citas, así que me parece que tu respuesta es una evasiva para nombrarme a mi director de una campaña y buscarme amigos. Gracias pero no, creo que la petición está muy clara. Toda la información que aludes está convenientemente recopilada, y tanto tú como todos los bibliotecarios que debatisteis en el momento de la expulsión y debatís ahora (bueno, hasta ahora sólo votáis) la tenéis o debéis tener localizada , ordenada y accesible. Y si no es así, piensa que eso que dices que tendría que hacer yo, es lo mismo que tendréis que hacer vosotros para vuestro "debate interno"... ¿o no va a haber debate? A tenor de tu comentario, parece ser que esa información vosotros no la necesitáis, pero nosotros sí, a pesar de ser pública y accesible. ¿Cómo quieres que interprete eso? ¿He de asumir que todos los bibliotecarios, por el mero hecho de serlo están al cabo de la calle y que por sus especiales virtudes no necesitan todo eso que tú me pides a mi que haga? Y si los que no estamos en ese grupo sí que lo necesitamos ¿será porque nuestra cabeza no da tanto de sí como la vuestra? Supongo que estas preguntas me las podía ahorrar, ya que dices que no intervendrás más en este hilo, pero en una cosa tienes razón: tanto mi mensaje en el TAB como este, lo he puesto para que sea visto. El mensaje, no yo, y el quitarlo del TAB supone que no va a ser visto. Así que no tiremos balones fuera, amigo. Una cosa sí tengo muy clara: yo jamás seré bibliotecario, primero porque no encontraré un alma que me vote, segundo, porque no quiero y no encontrarás un alma que me obligue a hacerlo, así que cada palo aguante su vela. Parece mentira cómo no os percatáis del terrible descrédito que este asunto puede suponer a todos los bibliotecarios, y el malestar profundo, la humillación y la rabia que puede suponer para otros muchos, quizá porque perciban que en realidad, su malestar importa un carajo al bibliotecario. Y no digo que sea así, pero la mujer del cesar debe ser honesta y además parecerlo. Piensa sólo en qué cuerpo se le puede quedar al que fue bloqueado por esa persona, o por su influencia, durante varios días o semanas (no es mi caso) por haber defendido una opinión opuesta a la del bibliotecario en cuestión con mayor o menor acierto o prudencia, y ahora se encuentra con que este asunto se lo guisan y se lo comen entre 4 o 40. Yo he estado mucho más de 6 meses sin editar, y no por estar bloqueado, sino por estar asqueado precisamente de ver estas cosas. Y no busco venganza negra, que nadie se equivoque, busco un poco de dignidad para todos y una norma mucho más dura y estable para estas situaciones tan execrable. Gracias por tu contestación, y otro abrazo para ti,--EfePino (discusión) 03:51 18 ene 2013 (UTC)
Y termino: estaría de acuerdo con Millars con que los bloqueos y expulsiones no son acciones punitivas, sino defensivas. Pero por desgracia vemos que esto no es la norma, salvo en casos flagrantes de vandalismo. Y lo del castigo también es opinable... si pillo a un invitado mangándome la paste de un cajón, no le vuelvo a invitar, más que nada para que no me la vuelva a mangar. Si te engañan una vez es culpa del engañador, si te engaña dos veces, es culpa tuya. Y vaya, resulta que dar satisfación a Ed, no era tan difícil, Beto ya lo tenía: toda la historia--EfePino (discusión) 04:08 18 ene 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ (CdE) En lo que concierte al desbloqueo, estoy a favor de una suspensión parcial en las condiciones que menciona el propio usuario: A favor de que se le permita editar en los espacios de contenidos, donde su colaboración puede ser beneficiosa para el proyecto, pero En contra de que participe en otros procesos comunitarios, por su historial de manipulaciones y abuso continuado de nuestra buena fe y confianza. --XanaG (discusión) 04:23 18 ene 2013 (UTC)
EfePino de cierto modo comparto tu opinión, y también entiendo que Edmenb —quien está a favor del desbloqueo— haya opinado al respecto asumiendo —o no— que los que andamos de a pie no tenemos idea de las acciones de sabotaje del implicado y su gravedad, aunque eso de «les pido no considerar la opinión personal valedera y de peso, la cual respeto y casi comparto de quien presenta el hilo, no se deben dejar guiar por la misma» no me parece del todo entendible, dado que cada uno es dueño de pensar y decir lo que quiera y no dejarse guiar por otra opinión personal valedera y de peso, la cual respeto y casi comparto de quien respondió el hilo, no se deben dejar guiar por la misma. Aunque el sabotaje es lo que es, tal como se ha discutido antes no tiene razón de ser que tarde o temprano Ecemaml sea desbloqueado, no porque sus acciones hayan dejado de tener la gravedad suficiente, sino porque ya hay un precedente con otro ex bibliotecario que también realizó acciones de sabotaje y mintió por mucho tiempo hasta ser descubierto y que hoy, por cierto, se encuentra editando como todos acá.
La frase «recomiendo a otros usuarios entender que el Tablón de Bibliotecarios es un área de trabajo de bibliotecarios» también me parece interesante, no dejando lugar a duda que la opinión de los simples mortales que no tenemos la botonera no interesa en cuestiones de tal importancia, por lo que este hilo hasta parece innecesario. Cada vez me convenzo más que las acciones de algunos que tienen la botonera se miran con doble rasero versus los que andamos de a pie, y que eso de que la labor de todos debiera medirse bajo la misma lupa es una falacia.
Además, siempre una disculpa cuando se es descubierto borra el «error» o al menos lo relativiza; al fin y al cabo, más importantes son las ediciones que el clima beligerante, el sabotaje, la mentira/encubrimiento, ser juez y parte en situaciones donde se está directamente implicado, borrar mensajes de otros usuarios, manipular votaciones, abuso sostenido de la buena fe y confianza de la comunidad, entre otras cosas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:26 18 ene 2013 (UTC)
En contra El uso de sus privilegios como bibliotecario en Wikipedia dio mucho de qué hablar en el año pasado.[43],[44] Aunado a ello, los conflictos que mantuvo con varios usuarios,[45][46] uno de ellos en especial y su involucramiento en la recab del mencionado usuario,[47] después de haber sido bloqueado por una solicitud de este último.[48] Todo eso sin haber confesado una acción como esta en el momento y lugar adecuados,[49], y que en vez de confesarlo recurriera a decir algo tan lamentable como lo siguiente:
Magister, debo reconocer que ahora sí me has sorprendido. No pensé que fueras a sacar este incidente', pero veo que te has embarcado en un ejercicio de Destrucción Mutua Asegurada. Un vano intento porque, como sabes y saben muchos ya, yo ya había decidido dejar de ser biblio (pensaba aprovechar la que yo creía segura limitación de mandatos, pero como parece que no va a ser así, pensaba dejarlo en cuanto terminase los asuntos más urgentes que tenía entre manos). Está visto, sin embargo, que prefieres la aniquilación del enemigo. Pensé que esto iba de otra cosa.
Donde no solamente se refiere a que iba a dejar los botones, pero nunca revelando antes tal incidente grave de manipulación de cuentas, sino que calificando la denuncia contra él como una acción destinada "a la aniquilación del enemigo", tal cual esto se tratara de un juego de rol (cuando previamente él interpuso también una denuncia contra Nixón, justo después de mantener ese altercado contra él en su discusión,[50] sin que por eso se calificara a la denuncia como él calificara a la posterior denuncia contra él). Todo eso no es meritorio de una segunda oportunidad, al menos a mediano plazo. Menos aún cuando el usuario involucró a una tercera persona para que editara por él, sabiendo que eso no es permisible de acuerdo a nuestras políticas, dada su condición como expulsado. Es todo lo que opinaré al respecto. -- Phoenix58 04:44 18 ene 2013 (UTC)
Lo paradójico de todo es que Ecemaml bloquéo a otro usuario para siempre por sabotaje, mientras que ahora pide relativizar sus propias acciones saboteadoras, que podrían ser hasta más graves; sin embargo, vuelvo a reiterar que «no tiene razón de ser que tarde o temprano Ecemaml sea desbloqueado, no porque sus acciones hayan dejado de tener la gravedad suficiente, sino porque ya hay un precedente con otro ex bibliotecario que también realizó acciones de sabotaje y mintió por mucho tiempo hasta ser descubierto y que hoy, por cierto, se encuentra editando como todos acá». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:09 18 ene 2013 (UTC)
Con la excepción de que Nixón sí reveló todo tras la denuncia, y Ecemaml dio una respuesta lamentable como la citada arriba. Dijo que dejaría los botones más adelante, pero no que revelaría al mismo tiempo tal deshonestidad, que quizá se mantendría aún sin conocerse de no ser por la denuncia hecha por Magister. Y de que Nixón no apoyó la idea de que otra persona editará por él mientras estaba bloqueado después de eso, como se observa recientemente. Para mí las diferencias presentan su notable contraste. -- Phoenix58 05:17 18 ene 2013 (UTC)
Perdemos el enfoque de esto: formamos parte de una comunidad que discute qué es lo mejor para la enciclopedia, y parte de esa discusión alberga la posibilidad de que actos deshonestos y abusos administrativos de acuerdo a mi explicación más arriba puedan seguir interfiriendo con la armonía de la comunidad. Como nadie garantiza que el usuario esté realmente comprometido a no volver a incidir en tales inconvenientes, la decisión será en base a la gravedad de lo que haya hecho y lo que ocurra durante su bloqueo (no olvidemos que permitió que otro usuario editara por él, estando él en calidad de expulsado, algo que va contra nuestras políticas y representa una evasión de bloqueo). Pero no formamos parte de una comunidad religiosa, donde el perdón sea un don a otorgar a quien esté "realmente arrepentido de sus faltas y pida disculpas". Las disculpas pueden aceptarse, pero la historia permanece en esos historiales. Y que su última falta haya ocurrido hace apenas tres meses, sin respetar el plazo original de su bloqueo (pudo decirle al usuario que editaba por él que eso no era correcto y que dejara de hacerlo), no constituye digamos que una buena garantía de la cual podamos apoyarnos para tomar esa mejor decisión para la comunidad y para la enciclopedia. No hay que confundir los conceptos. -- Phoenix58 06:01 18 ene 2013 (UTC)
Ha demostrado ser un mentiroso al que le han dado igual las normas y los valores de la Wikipedia, haciendo caer en error a muchos otros usuarios, que por impulsividad o y confusión, pero no con intención, han errado en sus acciones. En contra, Nada más que añadir. --すけSuke06:45 18 ene 2013 (UTC)
@Link: no mezclemos las cosas. Nixón durante un año le mintió en la cara a todo aquel que le preguntaba si era él, si había tenido que ver y siempre decía "Noooo, yo no". ¿Fue menos grave lo que hizo? No lo sé, otros cuatro usuarios terminaron expulsados (aunque algunos fueran readmitidos a los nueve meses). Pero él, en su condición de bibliotecario y habiendo mentido por un año solo recibió 6 meses de castigo. Ah, pero le pidió disculpas a Mar. Si vamos al caso, él solo renunció a los permisos de bibliotecario cuando ya estaban los votos para abrir su RECAB. Por lo demás, he dicho cuanto debía y no pienso seguir con el tema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:54 18 ene 2013 (UTC)
Ganímedes, sí me importa muchísimo, pero mucho, mucho, muchísimo. Me importa tanto que estoy haciendo esfuerzos parar contener el asco que me está subiendo por el estómago. Ahórrate tú tus juicios falsos. Es evidente para cualquier persona que haya leído con atención mi escrito que yo no he insultado a nadie. No sé qué motivo te impulsa a afirmar que insulto, ni a ordenarme que me ahorre los insultos, como no sea una presunción de mala fe o afán de provocarme para desviar la cuestión. Pues bien, si la intención era provocarme para poder poder hacer efectivas las amenazas que he recibido últimamente por diversas intervenciones mías en el café o en el TAB, el objetivo está cumplido, magnífico. Desde luego, el espectáculo se presenta fastuoso, la readmisión del bibliotecario saboteador más desvergonzado que yo he conocido en la Wikipedia se verá adornada con la cabeza de EfePino, que tuvo el atrevimiento de pedir a los bibliotecarios que velaran por la dignidad y crédito de Wikipedia. Porque resulta que estoy harto hasta la misma hartura, y como yo no amago, amenazo, y luego se me olvidan mis anuncios de retirada, te digo que el bloqueo con el que se me vienen amenazando desde hace tiempo me da lo mismo, porque desde el momento que firme este mensaje, me vais a ver muy poco el pelo por aquí durante una temporada. No será la primera vez, ya estuve algunos años editando muy esporádicamente y sin registrarme, asqueado por situaciones parecidas a esta. Estoy seguro que no me vais a echar de menos, ¡donde va a parar! ¡Cómo se va a comparar la "actitud disrruptiva" de un editor crítico con los mangoneos, y la inestimable, meritorísima y benefactora acción de un bibliotecario que prevaricó, abusó, corrompió la wikipedia, y humilló, insultó, despreció, vejó y maltrató a los wikipedistas! No espero palmaditas ni abrazos, palabras de aliento, ni lamentos en mi despedida, como las que recibió el bibliotecario que llamó a su hazaña "algo pueril". El mejor alivio y consuelo que voy a tener es que me voy a ahorrar unas cuantas impertinencias de personas que se han empeñado en tratarme a mi y a otros muchos como a un cretino microcefálico que no sabe disinguir un insulto de una crítica y de un exhortación. Me voy a ahorrar advertencias de personas que ni conozco ni me conocen y que pretenden enseñarme lo que es la buena educación y el respeto a los demás, desde la prepotencia ensoberbecida que les hace creer que ostentan una superioridad moral e intelectual sobre el botarate que esto suscribe. Me voy a ahorrar recomendaciones de personas que lo más redondo que han visto es una rosquilla y pretenden aleccionarme sobre la cuadratura del círculo. Que no, Ganímedes, que no. Que no tenéis ni por asomo esa superioridad. Nadie os la ha dado, y carecéis de credenciales para hacerla efectiva. Las funciones del bibliotecario están descritas en la PW, y entre ellas, no veo ninguna de las que de facto os habéis arrogado y que ya nadie os arrebatará, cual es la facultad de dirimir en última instancia quién tiene razón y quién atenta contra Wikipedia... que al final, casi siempre son "los otros". Ea, que os cunda con el reallity, este se va a esparragar, que la broma ya ha durado mucho.--EfePino (discusión) 14:32 18 ene 2013 (UTC)
"quizá porque perciban que en realidad, su malestar importa un carajo al bibliotecario". Seguro. "Esparraga" lo que quieras. Y te diré que este no es el único caso que he visto (ya lo he mencionado), así que no me vengas con el malo tal, el bueno cual. Acabo de pelearme con alguien porque no salí a defender a Ecemaml, y antes he peleado con alguien porque no estaba en contra. "Me voy a ahorrar recomendaciones de personas que lo más redondo que han visto es una rosquilla y pretenden aleccionarme sobre la cuadratura del círculo". Pues que te aproveche, la verdad. Digo, la rosquilla. --Ganímedes (discusión) 14:53 18 ene 2013 (UTC)
De la gravedad de sus acciones, más cuando se hacen comparaciones con otros casos, habría mucho que discutir. Leo que «lo importante son las ediciones»; las de Ecemaml (y solo en este proyecto) son más de noventa mil. Los bloqueos no deben ser punitivos, sino preventivos. Así se entendió cuando se reincorporaron otros expulsados, y no se esgrimió la gravedad de su caso para oponerse a ello, sino que buscando la estabilidad del proyecto se acató esa decisión y se dio la bienvenida a sus ediciones. Ecemaml, un gran editor que fue expulsado por faltas cometidas hace seis años reitera sus disculpas y muestra su propósito de seguir colaborando. Pero se lanzan en su contra diatribas que rayan (por no decir que alguna directamente se revuelca) en el ataque personal. A mí me parece que eso solo puede alimentar las ascuas de un fuego que se estaba apagando, y perpetuar así el disenso y el enfrentamiento entre editores. Atarse los machos y sacar las pistolas, ¿es este el ambiente y actitud que conviene a la comunidad y al proyecto? wikisilki15:21 18 ene 2013 (UTC)
Citar a medias esta muy feo pero cuidado, se pilla antes a un mentiroso que a un cojo: «quizá porque perciban que en realidad, su malestar importa un carajo al bibliotecario. Y no digo que sea así, pero la mujer del cesar debe ser honesta y además parecerlo." Ya lo pillamos, lo Ecem te importa nada o cero, tu lo q quieres es que expulsen a Nixón, ese que te hizo una jugarreta pero para eso tienes que ir a la segunda ventanilla a la izqda».--2.137.245.124 (discusión) 15:25 18 ene 2013 (UTC)
También te equivocas. Aquí hablan de que "este es un caso gravísimo", y blablabla. Claro, porque mentir durante un año a todo el mundo y seguir usando los botones como si nada no lo es. Seguro. Si, es un caso gravísimo, tan gravísimo como el otro. De eso no me caben dudas. --Ganímedes (discusión) 15:28 18 ene 2013 (UTC)
Por alla anda uno que ha hecho miles de articulos en unos minutos. Eso no lo consiguio ni Menendez Pidal multiplicado por 100000 asi que a este hay que hacerle un monumento. Estoy enternecida, al estafador pillado con las manos en la masa no hay que llamarle estafador, que eso es revolcarse en el ataque personal. Ya, yo voy y me creo que durante esos 6 años no siguió dandole a los mandos de la pasteleria. Se le pilló eso hace 6 años por rencillas con otros biblios, lo negó tras haberle pillado el carrito del helao, y ahora nos tragamos que tras la cagadita le invadio el arrepentimiento y ya fue bueno. lo de despues no se sabe, pero yo lo supongo.--2.137.245.124 (discusión) 15:38 18 ene 2013 (UTC)
Lo de Ecemaml me importa y muchísimo. ¿O es que me has visto ir corriendo a felicitarlo? ¿a desbloquearlo? ¿a compadecerlo? Tu segundo comentario, ni lo entiendo ni lo quiero entender. --Ganímedes (discusión) 15:45 18 ene 2013 (UTC)
El ambiente y actitud que conviene a la comunidad y al proyecto me imagino que es dejar atrás a los saboteadores y que sostienen una mentira por largo tiempo ¿no?; porque si seguimos las propias acciones de Ecemaml cuando bloquéo a otro usuario para siempre por sabotaje, entonces porqué ahora se pide relativizar sus propias acciones saboteadoras, que podrían ser hasta más graves. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:42 18 ene 2013 (UTC)
Vaya, Jmvgpartner, pues eso de «dejar atrás a los saboteadores y que sostienen una mentira por largo tiempo» se podría decir de Nixón, que estuvo un año negando su evidente implicación en un sabotaje (un caso que sí que convulsionó al proyecto) y participando como bibliotecario en sanciones a los editores a los que se acosaba desde el sitio donde se coordinaron esos sabotajes. Entiendo que acosar a otros usuarios y coordinarse para promover el hundimiento de una CAB o el bloqueo de otros usuarios es mucho más grave que el que un editor votase por duplicado en votaciones normales usando un títere. En ambos casos se vulneran las políticas, pero en el primero se hace para dañar a los compañeros, no para que una propuesta que uno considera correcta sea aprobada. A mí me parece mucho más grave y, sobre todo, perturbador para el proyecto. De hecho, son muchos los editores que siguen aguantando el acoso externo y anónimo que se inició por aquellas fechas y estamos tragandoasumiendo todos que no se trata de la misma gente que se coordinaba entonces. Sin embargo, los expulsados por el primer caso están de vuelta sin que se formara esta alharaca a su regreso, no se sacan a la luz evidencias que apuntaban a más de un editor que se fue de rositas en aquel caso y uno de los implicados, que era bibliotecario, solo fue bloqueado seis meses cuando un año después se hizo patente su participación. Permitir que unos vuelvan sin problema y no hacerlo con el otro es el tipo de doble rasero que enfrenta a los editores y reaviva la beligerancia, algo que queda patente en la virulencia de este hilo. Saludos, wikisilki16:32 18 ene 2013 (UTC)
Wikisilki, ¿usar los botones para eliminar pruebas de sabotajes a Wikipedia cuenta como falta?
Las primeras faltas (conocidas) de Ecemaml son de hace 6 años ¿Cuánto tiempo ha pasado desde que usó sus botones para borrar la firma con Shonen Bat y no ser descubierto?. Saludos. —65.110.6.42 (discusión) 16:38 18 ene 2013 (UTC)
Estoy segura de que cuando Nixón bloqueó a Mar primero, votó en su contra en todas las peticiones de desbloqueo y la expulsó al final, no abusó de sus botones y lo hizo en forma totalmente neutral. Por supuesto. --Ganímedes (discusión) 17:10 18 ene 2013 (UTC)
Wikisilki, por si no leíste, antes señalé lo siguiente: «no tiene razón de ser que tarde o temprano Ecemaml sea desbloqueado, no porque sus acciones hayan dejado de tener la gravedad suficiente, sino porque ya hay un precedente con otro ex bibliotecario». El resto, vale decir, que Wikipedia se esté llenando de saboteadores y mentirosos redimidos, pues tomo palco y me desilusiono de la forma en que unos a otros se cubren las espaldas: el sabotaje es grave en todos los casos, y si el propio Ecemaml bloqueó a alguien por saboteador sin miramientos y más encima con comentarios poco decorosos, entonces nada que decir.
Y por cierto, el «doble rasero que enfrenta a los editores y reaviva la beligerancia» lo veo bien seguido, así como también a los defensores que adecuan sus respuestas a la conveniencia del caso. ¡Una lástima!, pero habrá que acostumbrarse a los saboteadores y mentirosos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:44 18 ene 2013 (UTC)
Disculpa, pero no era solo Ecemaml el que pedía, como era de justicia, que se aplicara a Nixón (que tenía la agravante de haber estado actuando como juez y parte como bibliotecario durante un año) la misma sanción que al resto de implicados en aquel gravísimo sabotaje. Que uses esa circunstancia (en la que hacía lo debido, pedir que se aplicase el mismo rasero a todos) para rechazar su reincorporación es pasmoso. Y por cierto, las muestras de indignación por el retorno de expulsados podrían haberse iniciado cuando empezaron a volver los otros. Porque lo que está claro es que en este proyecto no marcamos con la letra escarlata a quien comete una falta, ni hacemos leña del árbol caído. Bueno, por lo que veo, con Ecemaml sí, la veda está abierta...
Toda acción de sabotaje es lo que es, nada de dobles discursos ni veteranía o número de ediciones que valga —demostrable ante últimos acontecimientos— dado que ello no exculpa lo de saboteador o mentiroso, u plagiador o «troleador» o lo que sea en otros casos. Y lo que me resulta pasmoso es que no leas lo que he escrito, dado que no uso ninguna circunstancia para rechazar la reincorporación de nadie, a no ser que te estés refiriendo a otro. No repetiré por cuarta vez lo mismo: «No tiene razón de ser que tarde o temprano Ecemaml sea desbloqueado...» —el mismo criterio que él utilizó cuando descubrió sabotaje, ni más ni menos—, solo tomo palco del relativismo que está llenando la Wikipedia en español; respecto al resto y la facilidad con que se perdonan unos a otros con una palmadita en la espalda, por amiguismos o que se yo la causa, nada que decir. Habrá que editar evitando «campos minados», vale decir, usuarios con historial de vandalismo, sabotaje y mentiras sostenidas en el tiempo sin el más mínimo tapujo de vergüenza, salvo por supuesto cuando se es descubierto y les cae la moralina.
Lo de «decirle a alguien que deje de decir estupideces es un ataque personal» y su gravedad o no, creo que demostrado está que ni siquiera es ataque personal cuando cosas más denigrantes como tratar de ignorante por nacionalidad es jocoso por ejemplo u otras sandeces que nos inundan. Así es que no me referiré a ello porque ya lo he hecho en otros lares.
Y por cierto, lo «de adecuar la respuesta a la conveniencia del caso» lo dije por el propio Ecemalm, la causa no la volveré a repetir nuevamente. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:20 18 ene 2013 (UTC) PD: Y además, este hilo es casi innecesario, dado que nuestra opinión poco importa como sobradamente se ha demostrado en el TAB en incontables oportunidades —por el doble rasero me refiero—, por lo que no intervendré más acá.
Sí que usas esa circunstancia para rechazar su reincorporación: «si seguimos las propias acciones de Ecemaml cuando bloquéo a otro usuario para siempre por sabotaje, entonces porqué ahora se pide relativizar sus propias acciones saboteadoras». Y lo haces mal, porque las acciones de Ecemaml en esa circunstancia iban hacia aplicar el mismo rasero a casos iguales: cuatro habían sido bloqueados por una falta, el quinto no tenía porqué ser bloqueado temporalmente. De aplicar su criterio en aquel caso, lo lógico es que si cuatro han podido reincorporarse al proyecto también pueda hacerlo un quinto. Porque te repito: ese rigor que impide que se perdone a quien cometiera una falta podría haberse despertado en otros momentos anteriores, porque si no la virulenta resistencia a su desbloqueo suena a lo que estás criticando, a un doble discurso que se acomoda a la conveniencia del caso. Saludos, wikisilki18:43 18 ene 2013 (UTC) PD: con tu postdata estoy más de acuerdo. El doble rasero que muestran algunos bibliotecarios en el TAB es indignante y merecería alguna que otra RECAB. Por eso debemos oponernos a ese tipo de actuación y exigir que se juzgue con igual rigor o benevolencia la reincorporación de cualquier expulsado.
No uso «esa circunstancia» en particular, la menciono como ejemplo del propio aludido para no perder tiempo en colocar decenas de diffs donde esa benevolencia se olvida, con comentarios peyorativos incluidos en los resúmenes de edición o en las respectivas páginas de discusión. Tal como indiqué, el sabotaje es lo que es, nada de relativismos. Si se bloquea por ello todos los días, pues rasero parejo para todos... pero bueno, estoy de acuerdo contigo en que «ese rigor que impide que se perdone a quien cometiera una falta podría haberse despertado en otros momentos anteriores», pero como siempre, una palmadita en la espalda y los defensores detrás, total, las decisiones las toman en el TAB sin mirar a los de a pie. Y gracias por el apelativo de virulento, me imagino que si hubiera venido acá con los brazos abiertos sería más bienvenido, pero bueno, tengo una opinión al respecto tan válida como la tuya, y quizás tan rígida como el propio Ecemalm, aunque sin sabotaje de por medio.
En cuanto a que «El doble rasero que muestran algunos bibliotecarios en el TAB es indignante y merecería alguna que otra RECAB. Por eso debemos oponernos a ese tipo de actuación y exigir que se juzgue con igual rigor o benevolencia la reincorporación de cualquier expulsado» estoy de acuerdo en la primera frase, aunque respecto a la segunda puedo estar algo de acuerdo contigo con lo del rasero, aunque la benevolencia a la que aludes es peligrosa... pero eso quedará para otra discusión. Me retiro, si al final en el TAB probablemente ni mirarán esta pseudo votación jejeje. Un abrazo. —Jmvgpartner (discusión) 19:01 18 ene 2013 (UTC)
Lo de virulento no hacía referencia a tu postura en este hilo, sino a otras intervenciones donde se desgranan ataques personales directos hacia un editor que, estando bloqueado, no puede defenderse. ¿Llegará el día que aprendamos a decir que alguien «faltó a la verdad» en vez de etiquetarle de «mentiroso»?
Yo entiendo tu postura, porque en su momento pensaba igual: si se expulsa a alguien no hay regreso. Pero en los últimos años he llegado a pensar que la expulsión es, salvo contadas excepciones como plagiadores sistemáticos o CPPs irredentas), una medida intrínsecamente punitiva y, por tanto, inadecuada. Ojalá nos pongamos un día a preparar una política de bloqueos con pies y cabeza que permita que la resolución de un caso no dependa del arbitrio del que la atienda. Mientras tanto, lo menos que podemos hacer (ya que solo el recurso a la pataleta en el café nos queda a los editores, y eso bajo riesgo de que te etiqueten de disruptivo) es protestar cuando se aplican raseros tan dispares y peregrinos. Saludos, wikisilki19:35 18 ene 2013 (UTC)
Me acaban de comentar (en mi discusión) que se alude a mi persona por aquí. Veo que se compara mi intervención con otro caso. Sí efectivamente no he opinado de forma similar. Es que tengo la mala costumbre de tratar de forma diferente hechos que son diferentes. Algunos simplificando lo llaman doble rasero, yo prefiero llamarlo valoración exacta de las circunstancias, de todas ellas, no solo de las que interesan. Otros usuarios no andan pidiendo su desbloqueo cada 3 meses por citar un ejemplo. Por cierto, lo de amenazar con RECAB por el simple hecho de mantener una opinión diferente no deja de ser curioso, lo que sí puedo garantizar es que no cambiaré mi forma de pensar por mucho que algunos no sean capaces de respetar las opiniones de los demás. Eso sí, mi visita por aquí me deja claro que el consenso sobre el desbloqueo del usuario en cuestión está lejos, también aquí. Saludos. Bernard - Et voilà!19:43 18 ene 2013 (UTC)
Lo que se ve en los diffs es todo lo contrario, que no valoras en tus resoluciones todas las circunstancias, sino solo las que en cada caso sirven para justificar tu postura. En un caso solo pareces recordar las virtudes del solicitante, olvidando la gravedad de su falta; en el otro pareciera que esas mismas virtudes no tengan peso alguno y sólo tengas en cuenta la gravedad (mucho menor) de la falta. Otro ejemplo es que también te quejas de las ediciones que encargó Ecemaml, olvidando las que previamente habíais hecho por encargo desde el IRC. La diferencia entre esas ediciones por encargo es que Mar tuvo la honestidad (y está visto que la torpeza) de no hacerlo encubiertamente. Porque cuando se hizo desde el IRC estaba bien aceptar medallitas por ayudar a un compañero, mientras que cuando se hizo abiertamente era un accionar reprobable. Llamar a eso doble rasero no es simplificar, es describir el criterio que se ve en tu resolución, que anda muy lejos de ser una «valoración exacta de las circunstancias».
Me parece muy respetable la postura que muestran algunos bibliotecarios, aunque discrepe de su punto de vista, porque veo que aplican el mismo rigor en todos los casos. Por eso te aclaro dos cosas: la primera, que yo no he amenazado con recabear a nadie; la segunda, que lo que entiendo que hace méritos para una RECAB no es opinar de otro modo, que siempre es respetable, sino la reiteración en ejercer el cargo con un palmario doble rasero, porque es algo que genera una gran disruptividad en el proyecto. Saludos, wikisilki21:00 18 ene 2013 (UTC) PD: veo por tu comentario que se sigue confundiendo "recuento" con "consenso", que es como confundir la aritmética con la gramática. El consenso deriva de una evaluación objetiva de los argumentos presentados en base a nuestras políticas, no de andar sumando afavores y encontras al buen tuntún. Para hacer lo primero es para lo que se os escoge como bibliotecarios.
(CdE)Permítaseme aclarar por qué escribí A favor un poco más arriba. Estimo que no es lo mismo, ni debe serlo, un editor con 20 ediciones que creó una cuenta para vandalizar que uno con 91.000, y por consiguiente no pueden, ni deben tener la misma sanción sin posibilidad de, digamos, "redención". La cuenta creada para vandalizar no hizo otra cosa que intentar destruir el proyecto restándole credibilidad e insumiendo horas y horas de editores para corregir sus vandalismos (hablo de las cientos de cuentas creadas para vandalizar), en cambio quien tiene 91.000 ediciones, aún a pesar de sus errores, ha sido un usuario valioso para el proyecto y, además, el proyecto lo necesita. Veritatis simplex oratio est --Aldana(hable con ella)21:59 18 ene 2013 (UTC)
Gracias por tu punto de vista. Por otro lado, no es lo mismo una falta a la etiqueta que manipulación de varias CABs durante varios años (al menos, las que se le han descubierto) y mentiras (como cuando se le preguntó directamente) para encubrirse.
claro que si lo que propones es que a partir de cierta cantidad de ediciones puedes hacer lo que quieras sin recibir una sanción proporcional (es decir, aplicación diferente de las normas y bloqueos dependiendo de la "calidad" del editor), eso ya es otra cosa. -- magister22:16 18 ene 2013 (UTC)
Buen ejemplo de paradoja es que reivindiques la dura lex saltándote la lex con un ataque personal, Magister. Te los han pasado por alto quizá demasiadas veces y seguramente te lo pasen por alto también ahora. Por eso deberías recordar que las políticas de etiqueta son de obligado cumplimiento en este proyecto y dar gracias a que se recurra a la blanda lex.
Por cierto, que por otro lado faltas a la verdad diciendo que Ecemaml «manipulóvarias CABsdurante varios años»:
Tú mismo señalaste las dos CAB donde Ecemaml y Shonenbat votaron, y son las dos de febrero de 2007 (hace seis años), por lo que ese periodo de «durante varios años» es falso.
Por cierto, que en una de ellas, la de Yonderboi, no consta voto alguno de Shonenbat, ya su voto era neutral y fue trasladado inmediatamente a la discusión. Luego ni siquiera son «varias CABs».
Y en la que queda, la de Amadís, cuando votó Shonenbat el candidato iba ganando la votación por 50 votos a favor y 2 en contra; cuando lo hizo Ecemaml, iba ganando por 76 votos a favor y 3 en contra, por lo que lo de «manipular» como que se queda en una palabra grande pero vacía de sentido. Vamos, que si lo que pretendía era manipular CABs, no podía hacerlo de un modo menos pueril: en un caso el voto era nulo (y neutro) y la otra estaba superada de sobras.
Si eso es lo que hace un «saboteador contumaz», que venga Dagda y lo vea. Pero no es de extrañar una interpretación de los hechos tan tergiversada, ya que toda la denuncia que hiciste a Ecemaml es un constructo de similar factura: contumaz, pero sin sustancia. wikisilki00:30 19 ene 2013 (UTC)
Reina un mejor ambiente en Commons con Ecemaml que aquí sin él. Aquellos usuarios que dicen tener miedo que al desbloquearle esto se vuelva un lugar invivible, deberían dejar de motivarse por acciones pasadas. Si no creen que un usuario que cometió errores sea capaz de volver por su camino, entonces están violando la política de PBF. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia22:19 18 ene 2013 (UTC)
No Magister, lo que intento decir es que la "pena" debe ser proporcional a la falta, pero se deben tener en cuenta sus ediciones, porque tienen que ver con su compromiso con el proyecto y además entiendo que el concepto de igualdad ante la ley debe administrarse, también, conforme a una valoración del que comete la falta, de otro modo no es igualdad. Es decir ¿le aplicamos idéntica sanción a quién crea una cunta para vandalizar y a quién lleva años en el proyecto? yo creo que no, porque una cosa es la dura lex y otra la equidad, la una es rígida y estricta y la otra se amolda a las circunstancias personales. --Aldana(hable con ella)22:29 18 ene 2013 (UTC)
Jmvkrecords. Te pido que respetes mi opinión de que el usuario no debe volver. En ningún momento me quejé del tuyo, solo eso. Saludos.--Waka (Nobody Knows Me) 22:40 18 ene 2013 (UTC)
¿Exactamente en que he irrespetado tu opinión? ¿En qué momento he hecho un comentario sobre tu opinión? Verás, en este hilo he intervenido dos veces, y esta es la tercera. En la primera hago un llamado general a la comunidad para que recapaciten en su proceder de no querer perdonar los errores de los demás. En la segunda intervención hablo conmigo mismo y quizás se me lee con algún bibliotecario que ha puesto algo que a mis ojos es absurdo en el TAB; así que no entiendo en qué he irrespetado tu opinión. ¿Interpretaste algo? Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia00:04 19 ene 2013 (UTC)
Esto: «Si no creen que un usuario que cometió errores sea capaz de volver por su camino, entonces están violando la política de PBF». No creo que pueda volver por su camino el usuario cometió errores graves. Saludos.--Waka (Nobody Knows Me) 00:29 19 ene 2013 (UTC)
¿En qué ese texto que señalas te irrespeta? No lo veo. Primero, porque, como ya te dije, ese texto no iba para ti y, segundo, porque incluso si fuera para ti o si simplemente te sintieras aludido, ese texto no irrespeta a nadie. Es simplemente un argumento en el que se señala algo obvio: Las personas cambian y el que no cree que una persona pueda cambiar, simplemente no presume buena fe hacia esa persona. Si mi texto te sigue dando dolores de cabeza, te pediré que te dirijas al TAB y hagas una denuncia. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia12:12 19 ene 2013 (UTC)
En este hilo se muestran los graves problemas internos existentes en la comunidad, la polarización es uno de ellos. Solo hay que ver como se ha degenerado esta discusión. Xt103 (discusión) 23:58 18 ene 2013 (UTC)
No, yo no violo la política de presume buena fe porque ese concepto es perfectamente aplicable cuando los actos no son intencionados, como se lee en la misma. Cuando no hay engaños ni confabulaciones, ni abusos administrativos, ni ediciones contradictorias. Aquí estamos ante un caso que el ahora expulsado una y otra vez negó (Usuario:Shonen Bat). Y que al momento de abrirse una revalidación en su contra, no solamente volvió a negarlo sino que no hizo nada para evitar una injusticia: el bloqueo de quien abrió esa revalidación ([51]), bajo la excusa de esa misma política. ¿Qué dijo en el momento? que era un de compañero de trabajo.[52]. Un año transcurrió en el que la comunidad entera creyó esta historia y presumió buena fe de este usuario. Un año en el que pasaron varios sucesos con él involucrado: acoso a usuarios,[53][54][55] (una de sus primeras intervenciones en el caso Nixón, que darían lugar a su búsqueda sistemática de pruebas para evidenciar la falta del usuario)[56], incordialidades,[57], falta de autocrítica y concienciación,[58] (dice que la transparencia es importante en un bibliotecario, pero aún no revelaba su sabotaje, lo cual resulta irónico; se aprecia en ese mismo diff el seguimiento que ya hacía de Nixón), todo sumado a lo que ya explicaba antes en mi intervención original aquí.
Yo pido garantías como parte de esta comunidad para estar seguro de que este usuario en caso de regresar a Wikipedia no cometa los mismos actos denunciados. Ocurrieran o no hace 6 años o medio siglo, una mentira usada para sabotear es eso: una mentira. Que si hay casos similares y han sido readmitidos, hay un contraste. Aquellos usuarios no continuaron pasándose por alto la única política que debían cumplir: no editar y esperar pacientemente la resolución. ¿Qué hizo este usuario? Permitió que otra usuaria editara por él, constituyendo una evasión de bloqueo. Esa garantía para mí es prueba suficiente de que el usuario no debe ser readmitido aún, ya que parece no tener en claro perfectamente qué es lo que mueve a esta comunidad: el cumplimiento de las políticas. Esta última reflexión dada por él mismo, aplica perfectamente ahora también:
¿Somos (los biblios) un sanedrín que decide autónomamente, por encima de las políticas, quién es condenado y quién es perdonado (lo digo porque he visto muy escasas menciones a las políticas y sí a una mera apreciación personal)? Esto da toda la impresión de parecerse a las votaciones de borrado anteriores a la reforma para exigir argumentaciones y, como corolario, es evidente que son dichas votaciones y no las políticas las que en último término deciden quién es bloqueado y quién no, con lo que, si a un grupo de biblios se le mete un usuario entre ceja y ceja, es irrelevante las violaciones de políticas que hayan realizado, que seguirán bloqueados. Y lo digo porque hay innumerables usuarios expulsados por faltas mucho menos graves que las de Rosy. --Ecemaml (discusión) 22:28 21 abr 2012 (UTC)
Lo siento, todo está en esos historiales. Y como parte de la comunidad, debo manifestar mi disconformidad con que un usuario como él regrese a editar, al menos por ahora. Si reina un mejor ambiente en Commons con él presente ahí, eso es bueno. Pero aquí es Wikipedia, y ningún usuario es imprescindible. Todo ha funcionado correctamente a nivel interno, disputas siempre han habido, y no han habido problemas de operatividad en su ausencia como para requerirlo. Cada edición hecha en este espacio, por el usuario más novato como por el más experimentado son altamente benéficas. El número de ediciones que tenga, no es algo a considerar aquí porque la falta existe aún si él fuera el fundador del proyecto y miembro honorario de todos los comités en cada versión internacional de Wikipedia. El tiempo entre su última falta (evasión de bloqueo) y ahora es mínimo. Y él era consciente perfectamente de todo ello. No pienso comentar más al respecto. -- Phoenix58 00:10 19 ene 2013 (UTC)P.D. Cambio mi postura a Muy en contra de su reincoporación.
A favor del desbloqueo de Ecemaml. Concuerdo con los argumentos de wikisilki. Ecemaml cometió un error hace 6 años, se ha disculpado y pide seguir contribuyendo como lo hizo en su innegable buena aportación a este proyecto durante toda su trayectoria. No alcanzo a ver qué peligro sufriría wikipedia en español con Ecemaml trabajando activamente, como lo hace en Commons. Más bien al contrario, es precisamente el tenerlo bloqueado, contra natura, cuando hay tantos usuarios que, bloqueados para siempre, están aquí con nosotros editando, lo que hace que nunca cerremos pasadas rencillas y rencores. Escarlati - escríbeme00:18 19 ene 2013 (UTC)
(CdE)¿Ha degenerado? ¿en que ha degenerado Xt103? Normalmente en toda comunidad hay discrepancias pero de allí a ¿degenerar? creo que hay un trecho, no hay nada más irregular que una comunidad donde todo el mundo está de acuerdo, ese tipo de comunidades suele denominarse dictadura.--Aldana(hable con ella)00:25 19 ene 2013 (UTC)
Debo confesar, Phoenix58 que he editado a petición de Ensada (disc. · contr. · bloq.) cuando estaba bloqueado (el cual creo que ya no debería bloqueado y haré una petición al respecto), lo hice en varios mantenimientos haciéndome rsponsable por ellos ¿que castigo me toca? --Aldana(hable con ella)01:02 19 ene 2013 (UTC)
Esto debiste confesarlo en su momento. Por sentido de bloqueo, Aldana, se entiende que es una sancion administrativa aplicada para que un usuario evite editar en cualquier medio disponible, sin excusa alguna. Para eso existe la petición de desbloqueo. No debiste editar por encargo de ningún usuario bloqueado, porque entonces la sanción sería innecesaria y bajo ese argumento entonces mejor eliminamos los bloqueos y listo: nadie es sancionado. Al fin y al cabo si alguien va a editar por encargo de un usuario bloqueado, entonces es como si este siguiera editando. Sentido común. Cierto usuario habla de doble rasero, pero he visto que a usuarios bloqueados que intentan incorporar contenido válido en algún artículo, se les revierte sin mayor motivo que "el usuario está expulsado". Y listo. Uno de quienes ha revertido así ha opinado ya recientemente en este hilo. Por lo tanto, no es válida ninguna edición por más benéfica que esta sea para el proyecto si proviene de alguien bloqueado. Debe respetarse la sanción impuesta. No soy yo quien determina ahora si eres merecedora de una sanción, pero lo que hiciste no es válido. -- Phoenix58 02:19 19 ene 2013 (UTC)
Aldana, eso lo hiciste tú y lo hizo media docena más de editores (bibliotecarios incluídos) por lo menos. No creo que corresponda sanción alguna por realizar una buena edición, sería impropio de un proyecto de esta naturaleza.
Estoy seguro de que presumir buena fe es asumir que el otro edita (en este caso, quiere volver a editar) con el fin de contribuir al proyecto, y no con la intención de dañarlo. «Presumir buena fe [como lo contrario, presumir mala fe] se basa en intenciones, no en acciones». Luego si un usuario pide disculpas, reconoce sus errores y hace propósito de enmienda, presumes buena fe cuando asumes que esa es su intención, y no otra. Lo contrario sería efectivamente presumir mala fe, asumir que el otro quiere volver a editar para dañar al proyecto y no con la intención de contribuir.
Las faltas son antiguas y es evidente que tanta gente las tiene tan presentes que no cabe sospechar peligro inmediato para el proyecto de que esté planeando usar títeres para realizar más contumaces votos neutrales en una CAB. Lo que cabe valorar en este momento es su comportamiento actual y no su intención actual. Y ese comportamiento consiste en contribuir productivamente en otro proyecto Wikimedia, donde ha sido nombrado bibliotecario. Su intención la ha dicho, dedicarse meramente a la edición, algo de lo que sus más de noventa mil ediciones sí testimonian algo: un compromiso tangible con este proyecto. De ese indudable compromiso viene mi aprecio hacia Ecemaml y de ahí mi postura Muy a favor de su reincorporación. Saludos, wikisilki01:59 19 ene 2013 (UTC) PD:
Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) es un tipo muy molestoso. Por ejemplo, «molestó mucho» con esto de descubrir a los tres plagiadores masivos que nos han dan tanto trabajo últimamente: El denominado Plagiador Asturiano y sus chorrocientos títeres (aunque los corrigió prácticamente solo), su atrevimiento al poner de manifiesto el engaño sistemático de los textos plagiados de Feliciano y hace poco, el que me haya alertado del plagio un artículo de Jtspotau que ahora ha sido recreado (sin plagio, pero con igual sesgo) por EfePino, advirtiéndome en Commons del sistemático patrón de ediciones que nos llevó a detectar la violación masiva de derechos de autor. Una molestia adicional esto de eliminar fotos con copyright que estaban en estos articulillos menores. Cuando hubiese sido mucho más práctico mirar para otro lado, si total, con el correr de los años se van notando menos los plagios en la red. Abusando de la ironía, diría que Ecemaml nos trae casi puras «molestias». Imaginaos que además fue él mismo quien descubrió el sabotaje y concertación externa de un grupo de usuarios entre los que se cuentan bibliotecarios, (de estos útimos hasta ahora solo uno identificado, el exbiblio Nixón (disc. · contr. · bloq.), a quien, descubierto por Ecemaml, tras un año de engaños y de seguir trabajando para los objetivos del grupo, no se expulsó con el argumento de que «los bloqueos no son punitivos»). ¡Puras molestias este Ecemaml! Notad que además descubrió que el grupo de influencia no solamente se había organizado para sabotear la CAB de Ganímedes, sino también para perseguir dirigidamente a un grupo de usuarios (entre los que cuentan Ensada, mi propia persona, varios otros usuarios y el mismo Ecemaml, por cierto). Nos habían puesto en la mira, definiéndonos como sus «objetivos», para hostigarnos borrando artículos, saboteando CABs, montando RECABs o acosándonos y persiguiéndonos de manera sistemática. Probablemente también «por puro molestar» Ecemaml investigó a fondo, descubrió y demostró que la manera proceder en la expulsión del usuario Rapel (mi esposo) y el bloqueo de mi propia persona no se ajustaban a las políticas de Wikipedia, desarmando también ese montaje. ¡Qué molesto esto que se viera, que saliera a la luz cuán mal lo estábamos pasando durante meses, injustamente, sin que hasta allí a nadie pareciera importarle! Muy «molestoso e incómodo» fue también esto de desenmascarar a un grupo de bibliotecarios que acordaba bloqueos en el IRC contra usuarios veteranos ¿que no eran punitivos? Pues claro que lo eran: a mí literalmente me castigaron la primera vez, tras una trayectoria impecable de más de cuatro años por «agotar la paciencia de esta comunidad» (sic), sin ni un solo aviso previo y luego una exbibliotecaria, cumpliendo un bloqueo acordado en el IRC, expulsó al usuario Rapel. Entonces, como si esto fuese cualquier cosa, menos una enciclopedia, el exbibliotecario y excheckuser Magister que escribe aquí más arriba con toda desfachatez frescura «saboteadores contumaces» recordó que «bajo su manga tenía un as» y como si esto fuera una partida de poker, le importaron un pepino poco las notables 91 000 ediciones de Ecemaml, sus artículos pulidos y valiosos, su trayectoria impecable y su buen hacer, porque él sabía de un títere utilizado hace seis años… y era momento de hacer valer el as porque lo estaba contrariando. A ver si alguien pone esto al derecho y se da cuenta de que cada una de estas «molestias» de Ecemaml era absolutamente necesaria. Lo único innecesario, sus errores, cometidos hace seis años o los intentos de ocultarlos, claro que están mal, nadie lo pone en duda y ya lo ha reconocido el propio Ecemaml pidiendo disculpas a toda la comunidad. Muchos de los culpables de las faltas gravísimas que señalo más arriba (y uso este adjetivo grande porque se trata de faltas que afectan al núcleo de este proyecto: sus artículos, los contenidos de esta enciclopedia, su neutralidad y libertad porque ¿qué es esto de ponerse de acuerdo para borrar vía CdB artículos de un usuario solamente porque me cae mal?). Si embargo, muchos de los usuarios que cometieron faltas que de ese tipo u otras que sí trajeron consecuencias graves para otros usuarios han sido indultados tras su arrepentimiento. Algunos ni siquiera fueron bloqueados. Cada uno de ellos fue descubierto por la investigación de Ecemaml y es a él a quien le debemos que se haya tenido la valentía de detener este proceso que desvirtuaba el sentido de este proyecto. Si creéis que era mejor cerrar los ojos, no tener noticia de nada de esto, ni de plagios, ni de sabotajes, ni de contubernios, ni de abusos de flags. Si pensáis que es mejor no saber, barrer todo bajo la alfombra y mejor mantener amordazado al «molestoso Ecemaml», pues creo váis por buen camino porque en vez de resolver los problemas que las malas noticias «molestosas» os señalan, estáis matando al mensajero. Ecemaml debe ser indultado sin más trámite, por principios elementales del derecho, porque no hay razón para que tenga una sanción más dura que Nixón por una falta más leve. Debe ser indultado además porque, por lo mismo, jamás debió siquiera ser expulsado. Pero debe ser acogido principalmente y con los brazos muy abiertos en virtud de los enlaces que dejó en su petición de desbloqueo y que traigo de nuevo aquí, porque como esto es una enciclopedia, esto es lo único relevante:
Y para los que siempre van por ahí contando las marcas en vez de evaluar argumentos pongo dos: Muy a favor del inmediato desbloqueo Mar del Sur (discusión) 02:09 19 ene 2013 (UTC)
PD: (He cambiado algunas palabras que a Phoenix le han parecido una falta de etiqueta y me ha ido a denunciar por esto al TAB, no creo que lo sean, pero como no es mi intención faltar a la etiqueta, pues lo cambio. En cualquier caso, Phoenix, bastaba con decírmelo, hubiése sido más cívico.)Mar del Sur (discusión) 02:55 19 ene 2013 (UTC)
Pues sí Mar, esa es la verdad, Ecemaml es un personaje de lo más molesto y no sé a santo de qué deberíamos readmitirle, porque esto es una enciclopedia con unas reglas muy claras de contenido enciclopédico libre, y donde no caben los dimes y diretes de las redes sociales, ni los sabotajes mafiosos, ni las peleas de patio de colegio... Sin embargo, de todo esto, haberlo haylo por aquí, aunque mucho nos esforzamos por evitarlo. Y a pesar de todos estos tropezones, como somos gente de bien intentando construir una enciclopedia seria, pienso que al final el sentido común prevalecerá sobre tanta pasión y vehemencia desatada como he leído por todo el hilo, sopesaremos qué es lo mejor para el proyecto y readmitiremos a otro más de nuestros descarriados colaboradores para que continúe arrimando el hombro en esta ingente labor, al igual que ya hemos readmitido a Rosy, Billy y Nixón, ninguno de los cuales ha traicionado nuestra confianza ¿no? Anna (Cookie)02:49 19 ene 2013 (UTC)
¿Somos (los biblios) un sanedrín que decide autónomamente, por encima de las políticas, quién es condenado y quién es perdonado (lo digo porque he visto muy escasas menciones a las políticas y sí a una mera apreciación personal)? Esto da toda la impresión de parecerse a las votaciones de borrado anteriores a la reforma para exigir argumentaciones y, como corolario, es evidente que son dichas votaciones y no las políticas las que en último término deciden quién es bloqueado y quién no, con lo que, si a un grupo de biblios se le mete un usuario entre ceja y ceja, es irrelevante las violaciones de políticas que hayan realizado, que seguirán bloqueados. Y lo digo porque hay innumerables usuarios expulsados por faltas mucho menos graves que las de Rosy. --Ecemaml (discusión) 22:28 21 abr 2012 (UTC)
@Link. Una cita mal extractada puede decir cualquier cosa. Pongo la cita completa, subrayando lo omitido en la tuya:
A mí lo que me parece desconcertante es el desbloqueo express que se ha llevado a cabo. Ayer mismo se plantea en la lista de biblios (junto con el de Billy) y hoy mismo está todo resuelto. También es desconcertante el método para hacerlo. ¿Es por votación? ¿Somos (los biblios) un sanedrín que decide autónomamente, por encima de las políticas, quién es condenado y quién es perdonado (lo digo porque he visto muy escasas menciones a las políticas y sí a una mera apreciación personal)? Esto da toda la impresión de parecerse a las votaciones de borrado anteriores a la reforma para exigir argumentaciones y, como corolario, es evidente que son dichas votaciones y no las políticas las que en último término deciden quién es bloqueado y quién no, con lo que, si a un grupo de biblios se le mete un usuario entre ceja y ceja, es irrelevante las violaciones de políticas que hayan realizado, que seguirán bloqueados. Y lo digo porque hay innumerables usuarios expulsados por faltas mucho menos graves que las de Rosy. --Ecemaml (discusión) 22:28 21 abr 2012 (UTC) PD: y por cierto, no sé si alguien se acuerda de la petición de desbloqueo de Caskete, implicado en el mismo incidente. ¿A nadie se le cae la cara de vergüenza al recordar que se negó su desbloqueo porque no se prestó a "delatar" a sus compinches? ¿Por qué no se le pidió lo mismo a Rosy?
Como puede verse, el texto de Ecemaml se refería a la precipitación en desbloquear a una usuaria expulsada por uno de los casos que más ha convulsionado este proyecto, caso que sigue coleando puesto que el acoso a editores de este proyecto continuó y sigue en marcha; se refería a la mala costumbre de algunos bibliotecarios de votar en vez de argumentar, de manejar casos complejos sumando meras opiniones personales en vez de llegando a un consenso argumentado en base a las políticas; de hecho, en la postdata se queja del doble rasero que se aplicaba en el TAB, rechazando el desbloqueo de uno de los expulsados y desbloqueando a otra en menos de un día. Y tenía razón en todo, así no se hacen las cosas.
En cuanto a los sucesos que dices...
Corregir los errores que otro editor comete no es acoso. De hecho, es correcto usar el historial de contribuciones de un usuario para corregir errores o violaciones de políticas, así como corregir errores relacionados en múltiples artículos. Otra cosa es el equivocado sentido de propiedad de un artículo del que uno es redactor principal, algo erróneo que puede conducir a denuncias como la que hiciste en el IRC en el caso Thalía.
En la denuncia que enlazas como «una de sus primeras intervenciones en el caso Nixón» su única intervención (en la que para nada menciona a Nixón) no era resolutiva, sino para protestar porque se bloqueara a Ensada tres meses por retirar una troleada en la discusión de Camima que tú revertiste sin motivo alguno. Resulta que el mensaje era de un títere denunciando a Ecemaml, Camima retiró el foreo del TAB y el títere fue a protestarle, continuando la troleada allí. Que sepamos el resto de editores (no sé lo que sepas tú al respecto de toda esa situación), Nixón no tenía nada que ver con ello.
Lo de incordialidades remite al mismo caso, a quejarse del doble rasero de que a Ensada le metieran tres meses y a ti solo dos semanas por una discusión que nació (cómo no) en el IRC y que tuvo su desenlace en este proyecto.
Lo de la falta de autocrítica... lo único que señalaba Ecemaml era lo mismo que muchos usuarios pedíamos en aquel momento: que no se tomen en el IRC decisiones como la expulsión de usuarios, a espaldas de esta comunidad y sin dar más explicaciones. ¿Es malo acaso que la comunidad esté informada de lo que se cuece a sus espaldas? Si de algo son muestra esos enlaces es del mal uso que se llega a hacer del IRC y del pésimo efecto que ese mal uso tiene en este proyecto. Pero eso no es novedad y seguirá pasando mientras esta comunidad no regule adecuadamente el uso de nuestro canal de IRC.
Acabo pidiendo disculpas por la extensión y aclarando un par de temas:
Una es que Ecemaml no estaba investigando a Nixón cuando descubrió la prueba que lo implicaba sin duda en el sabotaje concertado del Desbloquéame. Una vez descubierto todo (porque al principio el tema se llevó en la lista de biblios) supe por Ecemaml que, comprobando algunas de las acusaciones que andaba haciendo Magister, descubrió en lo que queda del Bloquéame un mensaje que permitía identificar a Torune como autor de una página en wikipedia cuyo creador era... Nixón. No se trató pues de una «búsqueda sistemática de pruebas» contra Nixón como presume Phoenix, sino de una mera casualidad que ratificó lo que, pese a ser evidente desde el principio, no se había podido probar: que Nixón-era-Torune.
Otra, que ciertamente «ningún usuario es imprescindible», pero también «ningún usuario productivo sobra». Cito la política de presunción de buena fe: «Habrá gente en la Wikipedia con la que no estés de acuerdo. Incluso si están equivocados, eso no significa que estén intentando arruinar el proyecto. Encontrarás gente con la que te será difícil trabajar. Eso tampoco significa que estén intentando hundir el proyecto; sólo significa que te molestan». Toda reincorporación de un editor que ha tenido problemas con otros genera cierto grado de disconfort en ellos, tanto como el que se genera entre los editores que tienen una buena relación con el bloqueado al negarles el desbloqueo. Pero la enciclopedia, que es lo importante en este proyecto, no tiene porqué perder buenos editores por cuestiones de dinámica personal entre sus usuarios. Por eso, cuando se planteó la reincorporación de los expulsados por el sabotaje de la CAB de Andreateletrabajo no me opuse, antes bien apoyé por ejemplo el retorno de Billy, considerando que el proyecto ganaba con su buen hacer editor (que es para mí indudable) y que, de volver a reincidir, siempre hay tiempo de volver a aplicar un bloqueo correspondiente a la falta cometida. Como dice Anna, finalmente están reincorporados, contribuyendo al proyecto y las iniciales tensiones se han relajado. Y es que tenemos que aprender todos a colaborar desde la discrepancia. Saludos, wikisilki18:09 19 ene 2013 (UTC)
@wikisilki... No iba a añadir mi opinión sobre la relevancia de WP:PBF a este caso, pero tu comentario de que presumir buena fe se basa en intenciones me azuzó. Mi presunción de buena fe se la di a Ecemaml en su RECAB y cuando Balderai le acusó...y se hizo un llavero con ella. No dudo de que tiene buenas intenciones en lo que respecta al proyecto, pero por su modo de conducirse he llegado a la conclusión de que está tan convencido de que su punto de vista es superior al de los demás que considera aceptable tratar de imponerlo por cualquier método lícito o no y caiga quien caiga. Para volver a confiar en él necesito que me demuestre que ha interiorizado que esa no es manera de conducirse en un proyecto colaborativo y que es capaz de aceptar y acatar las decisiones ajenas sin caer en la tentación de intentar influirlas; si no, me temo que ese lado suyo va a poder con él otra vez. Su propuesta en la petición de desbloqueo de editar solo en artículos es un primer paso y para mí es condición suficiente (pero también necesaria) para que se le levante el bloqueo total. Pero la buena fe, esta vez se la tendrá que ganar de nuevo a pulso. --XanaG (discusión) 03:38 19 ene 2013 (UTC)
XanaG, es que son dos cosas distintas. Una es presumir buena fe de quien pide la reincorporación, es decir, asumir que quiere volver para contribuir. Eso ya lo haces. Otra es la pérdida de credibilidad que, obviamente, una falta grave comporta. Eso es comprensible y el propio Ecemaml lo asumía en su primera petición de desbloqueo, a la que remite ahora. Pero esa pérdida de credibilidad no implica que no se le deba permitir el regreso. Ahora bien, discrepo con eso que dices sobre imponer su punto de vista por cualquier método. Las faltas que cometió tienen seis años de antigüedad y no sé si has leído lo que he explicado sobre el contumaz uso del títere en CABs, pero de imponer su punto de vista nada: en una votó neutral (y fue anulado) y en la otra votó con la mayoría cuando ya estaba más que decidida. El denunciante vende el caso de nuevo en este mismo hilo como algo muy impactante, insultando (lo que es muestra de una profunda inquina personal) y poniendo negritas y enlaces (que no prueban más que lo mucho que tergiversa los hechos) cuando en realidad era, como el mismo Ecemaml ha dicho, «algo pueril», pues en ninguno de los casos su voto podía cambiar nada. Saludos, wikisilki18:09 19 ene 2013 (UTC)
Mardelsur: " el que me haya alertado del plagio un artículo de Jtspotau que ahora ha sido recreado (sin plagio, pero con igual sesgo) por EfePino" ¡Acabáramos! Ya nos parecía que por las 90.000 ediciones no podía ser, porque entonces a Wala había que hacerle el dios de la eswiki y a jspotau su profeta. Resulta que es muy necesario no sólo para detectar plagios, si no para cazar y “neutralizar sesgos” –donde dice neutralizar, léase acomodar al ideario del partido- que son más peligrosos. Bien, bien, aunque formalmente el exbibliotecario que cometió “errores pueriles” no esté, su modo de hacer ha dejado huella y seguidores, aunque no tan hábiles:
[59], [60], [61], [62], [63]. por cierto, Manu, el que borres mensajes de tu discusión no oculta el haber quedado como Cagancho en Almagro. Ya comprendemos por qué la presencia de la “oveja descarriada” es tan necesaria.
Está cristalino, pero por si acaso alguien no lo ha pillado, Mardelsur, ya que te has puesto, convendría que dijeses a qué sesgo te refieres, para que los despistados, “huesos duros de roer”, “sujetos” y otras”piezas” (Manu dixit) , sepan que sus ediciones deben respetar además de las políticas wiki, la doctrina del partido de los de la porra, salvo expulsión, bloqueo y marcaje. Se presenta un futuro celestial. Pues nada, y por cierto, no firmo registrado porque estoy con el laptop de compañero y no quiero que se quede registrada en el mi contraseña y vote, expulse o bloquee luego mi amigo con mi identidad.--2.140.208.103 (discusión) 09:16 19 ene 2013 (UTC)
No gastéis "saliba" la decisión está tomada y lo digo porque varias veces llevé al TAB a Ecemaml por saltarse políticas de wikipedia y en todas las ocasiones por poco salgo bloqueado yo...
Por lo tanto, sería estúpido votar en contra, ¿para qué...?
Lo único que se me ocurre es que Ecemaml vuelva con ciertas obligaciones. Perdonen ustedes que me ponga de ejemplo una vez más, yo fui bloqueado con un famoso "infinite" y sólo se me levantó a condición de no participar durante un año en el café y en votaciones. Y lo cumplí, luego, pasada la "penitencia", hice lo que consideré oportuno.
No voy a descubrir nada si digo que la vuelta de Ecemaml creará conflictos, tiranteces, agravios... La experiencia pasada nos enseña que hay que buscar el consenso y que nadie se sienta ganador ni vencido. Por eso, vuelvo a repetir, que su vuelta sea con condiciones.
Para mí, Ecemaml, en mis siete años de experiencia, fue un pésimo bibliotecario y un buen editor cuando no lo hacía con resentimiento. En fin, quizás él también haya aprendido y su vuelta sea sólo como buen editor. Un cordial saludo Prades (discusión) 11:16 19 ene 2013 (UTC)
@XanaG, podrías explicarme esto, por favor: está tan convencido de que su punto de vista es superior al de los demás que considera aceptable tratar de imponerlo por cualquier método lícito o no y caiga quien caiga. ¿Cómo haces para llegar a esta conclusión sobre Ecemaml? ¿En qué te basas? Si lees la política de PBF, esta dice claramente que -las negritas son mías-:
Por supuesto, no es lo mismo suponer buena fe que ignorar malas acciones. Si esperas que la gente suponga tu buena fe, asegúrate de demostrarla. No pongas la carga de la prueba en los demás. Gritar «¡presume buena fe!» a los demás no significa que no tengas que explicar tus acciones, y hacer una costumbre de ello acabará por convencer a los demás de tu mala fe
Personalmente no veo que Ecemaml tenga esa costumbre. Como ya se ha dicho en otro lado, su sabotaje no es una costumbre, ni lo fue. Por eso es necesario que me expliques esto de por su modo de conducirse. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia12:37 19 ene 2013 (UTC)
Pienso que la inquina con la que EfePino abre este hilo y la manera como se refiere posteriormente a Ecemaml, fuera de toda etiqueta no tiene nada que ver con ningún títere de hace seis años, sino que se debe sencillamente a que Ecemaml le llamó la atención varias veces por su modo de editar sesgado, por sus ediciones tendenciosas de evidente corte franquista y sus fuentes poco fiables. De eso puedo dar fe, tras haber revisado innumerables artículos creados o editados por Jtspotau, así como los intentos de EfePino de «salvarlos». Mar del Sur (discusión) 13:05 19 ene 2013 (UTC)
Considero además que todo lo que he dicho en una intervención anterior (a las 02:55 de hoy) y todo el buen hacer que he atribuido allí a Ecemaml puede ser perfectamente contrastado y demostrado con diffs. Para que también toda la comunidad tenga acceso a esa información, bastaría restaurar las subpáginas del espacio de usuario de Ecemaml que tan apresuradamente se borraron y que contienen detalles de todo su trabajo analítico. Pero los bibliotecarios pueden comprobarlo desde ya. Aparte de disculparme por lo del "pepino" (francamente no sabía que para algunos pudiera sonar insultante), me gustaría recordar a Magister que él denunció a Ecemaml por ataques personales contra Nixón, argumentando que la política de NAP es clara en cuanto aquello de "golpéalos cuando están en el suelo". Decir que Ecemaml es un «saboteador contumaz» está claramente fuera de nuestras reglas.
@Todos: Creo que si este hilo tiene algún sentido será el de aportar opiniones argumentadas, sucesos relacionados, información adicional para el debate de los bibliotecarios. Como comunidad deberíamos tener la seguridad de que no harán otra cosa que aplicar las políticas a todos por igual. Nosotros, los de a pie, no podemos desbloquear a Ecemaml ni tampoco decidir no hacerlo. Tal como Edmemb señaló al comienzo, podemos tener opiniones sobre lo que ha sucedido, pero debemos tratar de expresarlas con respeto hacia el usuario y sobre la base de hechos. Mar del Sur (discusión) 13:41 19 ene 2013 (UTC)
"Por sus ediciones tendenciosas de evidente corte franquista y sus fuentes poco fiables." Si es eso lo que a ti te parece, debes saber que la descalificación personal no es un argumento, en todo caso revela la debilidad o inexistencia de argumentos propios. Revela también que tú sí tienes un evidente sesgo político, y vas juzgando ediciones y editores no por su validez wikipédica, sino por la ideología que tú crees percibir. Revela también tu incapacidad para demostrar lo que dices, y en consecuencia de hacer una denuncia en modo que se ajuste a las normas wikipédicas. Revela además que ante esa impotencia, optas por la injuria y la maledicencia. Pretendes ocultar además, que nada de lo que haya dicho el editor al que distingues con tus injurias, no sea algo probado y sancionado por la eswiki. Y revela además tu afán de desviar el foco, dirigiendo tu ataque contra un editor al que aquí no se juzga y que ha manifestado su intención de retirarse de este debate. Revela por último, que lejos de argumentar tu defensa de Ece, lo que te apetece es forear, marcar "enemigos", descalificar, y en definitiva reventar lo que hubiese podido quedar de debate en este hilo, dedicado a que cada uno expresase su opinión sobre el perdón a Ece, no a juzgar las tendencias franquistas o comunistas que tú achaques a nadie. Y más que revelar, lo que deja diáfano y claro como la luz del sol, es la polarización que intentas crear para convertir a la wikipedia no en una enciclopedia, sino en tu campo de batalla de ideologías políticas, lo que sí me parece una hermosa forma de sabotaje.--EfePino (discusión) 15:17 19 ene 2013 (UTC)
No es ninguna descalificación personal, EfePino, muy por el contrario, hablo de ediciones de artículos y de sus fuentes. Si a alguien le interesa profundizar en esto, puede revisar esas discusiones y esos historiales. Puede ver también nuestro último intercambio al respecto (creo que se puede seguir en mi página de discusión). No abundo aquí, porque no viene al tema. Mar del Sur (discusión) 15:36 19 ene 2013 (UTC)
Corto y pego aquí, para su análisis, la primera petición de desbloqueo de Ecemaml, la que de acuerdo a lo que él indica, forma parte integrante de su actual solicitud. Creo que es útil tenerla aquí a mano, porque por el contenido de algunas intervenciones no parece haber sido leída con el cuidado que merece. Para no hablar de oídas, aquí está la forma como el propio Ecemaml se plantea su reingreso:
No tenía pensando solicitar mi desbloqueo, pero los últimos acontecimientos (que realmente me apenan, no pretendía crear ninguna polémica) me urgen a poner en práctica una decisión que aún no tenía tomada.
Debo comenzar mi "alegato" reiterando de nuevo mis disculpas a la comunidad. No estoy orgulloso de los que hice hace cinco años (algo pueril, debo decir) ni de habérselo ocultado a la comunidad. Pero es algo que no tiene vuelta de hoja y que no puedo arreglar.
Al plantearme pedir el desbloqueo el argumento que aparecía de forma obvia en mi mente es mi trayectoria en el proyecto. Más allá de mis tareas como bibliotecario, unas buenas, otras controvertidas, pensé en resaltar mis decenas de miles de ediciones en el espacio principal del proyecto, durante muchos años. Creo que mis aportaciones en el espacio principal han sido siempre provechosas. Soy un wikipedista que, creo, siempre he procurado documentar los artículos, equilibrarlos y que, en lo que yo recuerdo, jamás he tenido ningún conflicto a cuenta de mis ediciones en el espacio de nombres principal, más bien al contrario. Creo haber respetado siempre los pilares del proyecto y haber contribuido al proyecto de poner todo el conocimiento humano a disposición de cualquiera. Pero este argumento podría parecer como que alguien me debe algo. Al contrario, no creo que el proyecto me deba nada. Soy yo quien le debo mucho al proyecto: la satisfacción que me ha producido la labor creadora que he desarrollado, los buenos ratos pasados, el haber contribuido, por qué no, al avance del conocimiento libre... Sé perfectamente que ni yo ni nadie es imprescindible. Pero sí que creo sinceramente que mi labor editora contribuiría, aunque no fuese más que con un granito de arena, a la mejora de los contenidos del proyecto.
No comparto el bloqueo que se me ha impuesto. Considero que los bloqueos, como la convención correspondiente dice y tal como se practica en los proyectos "mayores" (enWiki, commons), deben cumplir un propósito de proteger la integridad del proyecto y no ser punitivos. No entro a valorar si mis violaciones de políticas requieren un bloqueo de tal o tal duración. Precedentes, y de muy variada duración, pueden encontrarse para cualquier caso. Sí considero que impedirme editar en el espacio principal es un castigo y no responde a ningún propósito de impedir que la integridad del proyecto se vea comprometida. Personalmente, creo que ya he tenido mi "castigo". Wikipedia es un proyecto que se mueve por reputaciones. Y la mía ya ha quedado por los suelos. Que volviese ahora como si nada hubiese pasado pretendiendo dar lecciones de cualquier cosa sería risible. Y desde ese punto de vista, si alguien quería un "castigo", este ha sido sobrado. He dejado de ser biblio. No considero esta función como un premio ni dejar de serlo como parte del castigo. Pero lo que sí tengo claro es que mi compromiso con el proyecto ni mis contribuciones dependen de que la comunidad me premie o no con su confianza para desempeñar un "cargo". Creo que hay que ser maduro, aceptar las consecuencias de los actos y tratar de reparar el daño. Y creo que no hay mejor forma de reparar el daño que seguir contribuyendo.
Ya le expresé a algunos wikipedistas que se interesaron por mí que no tenía ningún interés en volver a la primera línea del proyecto. No quiero involucrarme, en modo alguno, en nada relacionado con la "gobernanza" del proyecto. No sólo por lo citado más arriba (la reputación), sino porque yo ya había llegado a la conclusión de que tenía que abandonar la primera línea, tanto porque son ya muchos años (y al final todos tendemos a creernos que siempre tenemos razón), como porque, creo, ya no interpreto correctamente el "pulso" del proyecto. Uno de ellos me respondió unas palabras que expresan perfectamente mi propósito (me va a permitir que le cite): Es mejor estar en la "primera línea" de la edición, llenando de contenidos (que es lo importante) de calidad wikipedia en español.
Por todo ello, y como ya he expresado, solicito que se me retire el bloqueo que se me ha impuesto. Reitero que mi propósito exclusivo es seguir contribuyendo con contenidos a este proyecto, algo en lo que nunca he causado problema alguno y que es fácilmente verificable. Del mismo modo voy a tratar de retomar mis funciones como bibliotecario en commons, tratando de volver al camino de la edición que es el que me gusta, me entretiene y da resultados bastante satisfactorios.
Un saludo --Ecemaml (discusión) 08:27 11 oct 2012 (UTC) PD: en relación con los "artículos de la discordia" (Secundino Serrano, Palacio de Aldovea, caso del metílico, Peña Blanca, Celestino Sánchez y Selorio, así como Juan Rodríguez Lozano), solicito que se borren. Primero para no seguir creando polémicas. Y segundo porque eliminar la información de autoría viola los derechos de autor (no los de explotación, que son los que cedemos, bajo licencia CC-BY-SA) (más información aquí y aquí). Hemos estado años sin dichos artículos y su ausencia no va a perjudicar a nadie. PD2: me voy de puente, así que hay tiempo de sobra para que se evalúe mi hipotético desbloqueo. Si alguien quiere preguntarme algo lamento no poder responder hasta el lunes.
Primera petición de desbloqueo de Ecemaml, que forma parte de la actual
Una última petición a todos los que aquí intervienen: independientemente de el juicio que cada uno pueda tener de mis contribuciones como wikipedista, independientemente de las ganas que algunos tengan de provocarme para hacerme saltar, reitero mi intención de alejarme de este debate y este ambiente que se me ha hecho irrespirable (aunque algunos piensen que yo me lo he buscado). Esto no es un juicio a EfePino. Es probable que me haya equivocado al abrir este hilo, y que ingenuamente pensé que serviría para que todos opinasen sobre un asunto de gravedad, pero sea como sea, hecho está. Desde luego, no pensé que esta discusión terminase en forma de un juicio y acoso contra mi. Quien quiera abrir otro hilo para hablar de mis tendencias políticas, mis nefastas ediciones o mala fe, que lo haga. Quien quiera denunciarme en el TAB para quitarme de en medio y cambiar mis vacaciones por un castigo (que lo de "punitivo" es o no es segun a quien le parece y con quien le parece), que lo haga. Pero mientras tanto, que respeten el motivo de esta discusión, que no es EfePino. --EfePino (discusión) 15:52 19 ene 2013 (UTC)
Para eso están los "encapsulados sanitarios" y los consiguientes bloqueos hacia estos usuarios "beligerantes" que ponen en duda ciertos aspectos que, a priori, parecían sagrados e inequívocos. Se meterán con el usuario que abre la consulta, desviarán la atención hacia ese usuario, y finalmente, se desbloqueará al saboteador infractor y bloqueará al denunciante. En resumen: les molestas (clavo que sobresale siempre siempre recibe un martillazo). --すけSuke19:12 19 ene 2013 (UTC)
Comentario No me parece que ese sea un comentario en la línea de lo que pide EfePino. Aparte de la presunción de mala fe, te ruego retires el ataque personal a Ecemaml, que me parece que ya son suficientes en este hilo. Se puede hablar de todo y defender cualquier postura sin necesidad de vulnerar nuestras políticas de convivencia. Saludos, wikisilki19:18 19 ene 2013 (UTC)
Copio y pego aquí una actualización en la que Ecemaml hace precisiones motivadas por nuestro debate en este café:
Ante la discusión suscitada en el café me gustaría clarificar mi solicitud de desbloqueo. He leído abundantes opiniones poco amables, especulaciones sobre lo que haré y no haré si fuera desbloqueado... y por eso me gustaría clarificar esta solicitud de desbloqueo con el ánimo de que alguien la corte y pegue y la coloque donde proceda, para evitar atribuirme intenciones que en ningún momento he expresado ni insinuado.
Como ya dije hace varios meses pido encarecidamente disculpas por lo ocurrido hace cinco años. Bajo ninguna circunstancia es aceptable que un wikipedista, y menos un bibliotecario, utilice títeres para votar doble en procesos comunitarios. Que fuese hace cinco años y no volviese a repetirse no lo hace menos grave. No estoy orgulloso ni de dichos hechos ni de haberlo ocultado a la comunidad (a veces uno es cobarde). Entiendo la indignación que han causado dichas acciones. Sin embargo, ya no puedo cambiar aquellos hechos, todo lo más tratar de repararlos.
Como ya dije hace varios meses, no tengo ningún interés en estar en la primera línea del proyecto. No quiero involucrarme, en modo alguno (ni podría), en nada relacionado con la "gobernanza" del proyecto. Independientemente de lo que opine de ciertos hechos ocurridos en los meses anteriores a mi bloqueo, no es mi intención removerlos más. De hecho, me alegro de que la mayor parte de los bloqueos hayan sido levantados o que las desbibliotecarizaciones se hayan convertido en algo poco polémico (aunque no deja de entristecerme la pérdida de valiosos bibliotecarios y wikipedistas en general)
Como también he dicho, pero reitero, mi intención es volver al corazón del proyecto: la edición. Y más aún, en ese sentido de la reparación que he citado anteriormente, me gustaría promover mejoras para el proyecto. Hay dos viejas propuestas que, creo, serían provechosas para nuestro proyecto: Petición de Opiniones de Terceros (tomado del Request for comments de la wikipedia en inglés [1], somos una de las pocas wikipedias grandes que no tienen formalizado este mecanismo) y ¿Sabías que... (plagio descarado del Did You Know de la wikipedia en inglés [2], un mecanismo tremendamente efectivo para incentivar la creación de artículos referenciados, y que ya he empezado a traducir [3]
Como dije hace unos días, mi única intención es poder seguir cooperando con este proyecto (algo que, en todo caso, sigo haciendo tanto en commons [4][5] como en el resto de proyectos de la fundación [6]). Un saludo y gracias por vuestro tiempo --Ecemaml (discusión) 16:28 19 ene 2013 (UTC)
No necesito volver a leer la petición de desbloqueo de Ecemaml. Nuevamente insisto en que eso no garantiza nada, y evadió su bloqueo por medio de una tercera persona. Mi confianza no la tiene. Pero si los bibliotecarios consideran que puede regresar, adelante: no me afectará en lo absoluto, pues su ausencia aquí no ha marcado ningún cambio: la enciclopedia ha seguido creciendo, los bibliotecarios han seguido haciendo de buena forma su trabajo, los reversores y patrulleros han estado al pendiente del mantenimiento y yo he podido editar tranquilamente y en orden en los artículos que me interesan. Es lógico que sus amigos (pueden verse sus interacciones en las páginas de discusión correspondientes) estarán a favor de su desbloqueo, pretendiendo hacer ver que si evadió su bloqueo fue con fines positivos (algo inválido: he visto casos en donde se revierten ediciones de usuarios expulsados, por más benéficas que sean) y que él es un "usuario maravilloso". Todos los usuarios tienen la misma valía aquí: si nos fuéramos todos y solo quedará Ecemaml, por más "maravilloso" que este sea, la enciclopedia no podrá mantenerse en pie. Reafirmo mi postura momentáneamente, poco tiempo ha pasado desde su última infracción (la evasión de bloqueo). -- Phoenix58 20:34 19 ene 2013 (UTC) P.D. Por cierto, una de sus nuevas propuestas es mejorar Sabías qué..., pero tal cosa ya se está coordinando aquí: [64]. Por si alguien deseara dejarle el mensaje también, después de que libremente aceptaron copiar y pegar toda su petición extensa acá en el café. -- Phoenix58 20:49 19 ene 2013 (UTC)
Pero es que nada garantiza que mañana cualquiera de nosotros vulnere una política de este proyecto. De hecho, cada día alguien vulnera una política y en este hilo se han vulnerado repetidamente, sin ir más lejos. Tampoco supuso ningún cambio sustancial en el proyecto ninguna de las expulsiones que se han dado antes, porque efectivamente nadie es imprescindible. Eso no significa que no se perdiera nada, especialmente cuando hablamos de editores prolíficos y comprometidos con el proyecto cuya falta no tiene un origen editorial, sino convivencial; podríamos tener más artículos ahora, o mejor desarrollados, si hubieran estado editando en el proyecto. En esos casos las expulsiones e incluso los bloqueos de larga duración son, en mi opinión, contraproducentes: el proyecto pierde más de lo que la comunidad pueda ganar. Por eso pesa la calidad editorial de un usuario (y sí, Ecemaml es un "maravilloso" editor, como lo son otros sin duda) que pide disculpas y hace propósito de enmienda, porque tampoco nos sobran manos expertas.
También es lógico que los que han sostenido conflictos con Ecemaml (y los historiales están ahí) estarán en contra de su desbloqueo, pretendiendo hacer ver que si encargó ediciones fue con fines negativos (algo inválido: ninguna edición que aporte positivamente al proyecto puede considerarse negativa) y que es un "usuario nefasto". Pero no hay tal evasión de bloqueo: uno evade el bloqueo cuando edita, si no es uno el que edita, no evade el bloqueo. De hecho, tanto Aldana como varios otros editores (bibliotecarios incluidos) estuvieron realizando tiempo antes ediciones por encargo de Ensada (estando bloqueado) desde el IRC y recibieron con gusto las muestras de agradecimiento de Ensada por ello. Con ese precedente ¿cómo iba a pensar Ecemaml, sin presumir mala fe, que cuando él también lo hizo esos mismos bibliotecarios iban a decir que encargar ediciones es evadir el bloqueo? El mensaje implícito es contradictorio como poco: «Yo realizo ediciones por encargo porque estamos para ayudar, pero si tú encargas ediciones estás evadiendo el bloqueo». Saludos, wikisilki21:31 19 ene 2013 (UTC)
Muy a favor tratándose de uno de los editores más comprometidos y valiosos que ha visto este proyecto y después de haber renunciado a los botones y haber mostrado su sincero arrepentimiento. Hacen falta más usuarios como él. --Poco222:25 19 ene 2013 (UTC)
Pido, por favor, que traten de bajar el tono, traten de recordar que venimos de diferentes culturas y esto hace que interpretemos las palabras y expresiones de maneras diferentes, traten de recordar que la emoción en la palabra escrita la pone el que la lee, también les pido que recuerden que detrás del nick hay una persona y no un programa de computadora. Las discusiones apasionadas me encantan pero sin pasar la línea. Gracias a todos, Laura Fiorucci (discusión) 22:55 19 ene 2013 (UTC)
Comentario a Mar del Sur Una precisión importante. Cuando afirmas que Ecemaml descubrió y corrigió "prácticamente solo" los copyvio del "Plagiador Asturiano", pasas por alto que la historia no fue así:
1) 30 octubre 2009 Rosymonterrey y Ezarate ya sospechan de este plagiador en una CdB.
2) 22 de junio de 2010, Petronas anunció sus sospechas a Ecemaml.
3) 22 de junio de 2010, Ecemaml coincide con las sospechas aún sin poder confirmarlo.
4) 12 y 13 de septiembre de 2010, Rosymonterrey informó a Ecemaml que el plagiador está utilizando como fuente la Gran Enciclopedia Asturiana o Española y el Diccionario Enciclopédico del Principado de Asturias y que utiliza varias ip.
5) 12 y 13 de septiembre, Ecemaml agradeció a Rosymonterrey el reporte de las ip que él desconocía.
6) 29 septiembre al 1 de octubre de 2010, nuevos reportes en el Café de LMLM, Petronas y Rosymonterrey.
7) 6 de octubre de 2010, Rosymonterrey le notificó a Lourdes Cardenal nuevas ip del plagiador.
8) Página de Ganímedes/Plagiador asturiano que muestra el trabajo coordinado de revisiones que llevaron a cabo casi por igual Ecemaml, Rosymonterrey, LMLM.
Luego entonces, fue una labor coordinada de la que no solamente Ecemaml merece medallas, también merecen el reconocmiento Rosymonterrey y LMLM. Tú puedes ser muy amiga de Ecemaml, pero el hecho de quererlo encumbrar como un superhéroe no es motivo suficiente para desconocer el trabajo que hicieron Rosymonterrey y LMLM (que fue prácticamente igual), atribuyéndole todo el mérito a Ecemaml. Jaonti¡meow!02:44 20 ene 2013 (UTC) Comentario a Wikisilki: El argumento de que Ecemaml no estaba investigando a Nixón y que fue descubierta la identidad de Tourene/Nixón "por mera casualidad" es muy difícil de creer, especialmente cuando se lee este comentario de Ecemaml del 24 de julio de 2011. La animadversión es patente en muchas otras ocasiones: [65][66][67][68]. Jaonti¡meow!03:30 20 ene 2013 (UTC)
Una cosa es que muchos editores no se creyeran la excusa que dio Nixón en el momento en que se denunció el sabotaje y se publicó en abierto el contenido del foro donde lo planeaban, y que verle durante el año que pasó después intervenir como bibliotecario en contra de los usuarios acosados desde aquel sitio no podía ser plato de gusto para los que no hubieran creído su explicación. Hubo quien no creyéndole hizo como que sí y hubo quien directamente no se lo tragó y así lo dijo. Es público y está en los historiales. De ahí a pensar que alguien esté investigando durante meses el modo de demostrarlo hay una barrera que, en mi opinión, no cabe en cabeza humana. Hay cosas mucho mejores con las que perder el tiempo. Pero a veces el viento hace sonar la flauta. Y si no quieres creer lo que afirmo (que no es un argumento ni un razonamiento, es un hecho tal y como lo conozco) es cuestión tuya. Yo lo que te puedo decir es que cuando cuento algo puedo equivocarme o explicarme mal, pero no miento. Nunca. wikisilki03:53 20 ene 2013 (UTC)
Pero debes reconocer que cabe la posibilidad de que te equivoques en las atribuciones[69][70], a pesar de que te expliquen que no es correcta alguna conclusión tuya.[71]. Aquí no es diferente, gracias a Jaontiveros, podemos saber toda la comunidad (porque está en el historial), que Ecemaml no fue el único responsable de detectar los plagios que tanto comenta Mar del Sur, ni fue el que los descubrió sino Rosymonterrey (algo que parecen olvidar) , atribuyéndolo solo a él como muestra de la "importancia" que posee "un único usuario" para la enciclopedia. Asimismo, podemos confirmar con los últimos diffs que Ecemaml sí estuvo acechando a Nixón por un tiempo antes de presentar su denuncia (yo ya lo sabía y así lo he expresado: todas esas interacciones fueron causa de que el ambiente se mantuviera enrarecido en la comunidad ese tiempo). Y también es real que va contra nuestras políticas que alguien evada su bloqueo aunque sea para proporcionar fuentes válidas. Ocurre que en el caso de Ensada, parecen olvidar también que este último se dedicaba a reportar vía IRC vandalismos que iba encontrando en Cambios recientes, y una de las funciones del canal chat es ayudar con esos reportes dados por cualquier usuario. Bien sabido es que la presencia de patrulleros ahí es común, claro para quienes sí se han conectado al canal y conocen de esto sin declararlo antes como un sitio donde se "traman cosas obscuras". Ecemaml nunca pasó por IRC a reportar casos de vandalismo y, como ex bibliotecario involucrado en casos de sabotaje y evasión de políticas, díficilmente creo que no haya tenido la certeza de que lo que hacía era una evasión de bloqueo. Pero peor aún que eso: una evasión premeditada, por medio de otro usuario, con lo que evadía de alguna forma la política citada para que sus contribuciones se dieran en el proyecto. Como he dicho ya en dos ocasiones, la evasión de bloqueo de usuarios bloqueados no es permisible, y se sabe que quien incurre en ello es sancionado con una extensión en su bloqueo, y sus contribuciones revertidas sin argumento alguno. ¿Qué pasó en ese caso? Además de que ví a Mar y a varios usuarios apoyando, como hasta ahora, tal acción, deducimos que de no ser porque Mar atribuyó en algunos de sus resúmenes de edición que eran ediciones originales de Ecemaml, nunca nos hubiésemos enterado del hecho (como bien explicas líneas arriba, cuando dices que ese fue el error de Mar: haberlo atribuido). Como su bloqueo no puede extenderse, dado que está expulsado, lo único que procedería es que el usuario debería esperar mínimamente medio año más para solicitar su desbloqueo. La aplicación de políticas debe ser por igual, sin distinción alguna ni argumentos que avalen una infracción tan delicada como una evasión de bloqueo, que no ocurrió ya hace 6 años sino apenas hace 3 meses casi exactos. -- Phoenix58 04:45 20 ene 2013 (UTC)
Dos precisiones. 1) No existió hace tres meses ni entre los bibliotecarios, ni en la comunidad una resolución respecto de calificar los aportes de Ecemaml como una "evasión de bloqueo". Entre otras cosas por una razón muy sencilla: históricamente, no ha existido consenso sobre evaluar las acciones positivas para la enciclopedia como actos sancionables por evasión de bloqueo (si ahora tuviera tiempo buscaría los diffs). 2) Debido a que Nixón continuó su trabajo orientado a los mismos "objetivos" planteados en el "desbloquéame" hasta el mismo día de su bloqueo (realizado por un biblio afín por solo dos meses) no era difícl volver a toparse con él en el contexto de la análisis de la expulsión de Rapel, del bloqueo de Ensada y de mi propio bloqueo. Rapel solicitó en su momento que no se borraran las subpáginas de la investigación en curso y un bibliotecario accedió a su petición restaurándolas como subpáginas de su propio espacio de usuario, de modo que si alguien quiere saber de qué modo Ecemaml se vuelve a topar con Nixón, puede pedir que se restauren las páginas que en esa lista aparecen en rojo, pues luego fueron igualmente borradas. Mar del Sur (discusión) 09:43 20 ene 2013 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Pues lo lamento pero yo estoy En contra de la reincorporación de Ecemaml. Para empezar, este comentario no me apareció de lo más cívico que se puede poner. Además, con este mismo usuario pasó el problema de un bloqueo: se le decidió bloquear por 6 meses, vale; sin embargo, él por su cuenta y sin apoyos de nadie decidió bloquearlo para siempre (evidentemente fue revertido), precisamente a un usuario que ya parece que tiene antecedentes con él por el desbloqueo de Ensada (ver el enlace que he dejado al principio). Creo que esto demuestra que no presume buena fe, y por ello no creo que merezca volver por ahora, pero más adelante... ya se verá. Saludos.--TradelConversaciones...|Usuario Discusión:Tradel|Conversaciones...11:20 20 ene 2013 (UTC)
Perdona Tradel, pero estás mal informado. No se decidió bloquear por seis meses a Nixón. En realidad, se estaba consensuando su bloqueo cuando Saloca resolvió por su cuenta, ya que no había consenso todavía, aplicar un bloqueo de seis meses. Hubo quien estuvo de acuerdo y hubo quien estuvo en contra de esa decisión. Pero el consenso previo para el resto de implicados en la misma falta (que es el que habría que haber aplicado a falta de uno nuevo) fue la expulsión y Ecemaml habló con Saloca para pedirle explicación de porqué se aplicaba un rasero distinto siendo la falta la misma (o más grave, ya que Nixón era bibliotecario y engañó a todos por casi un año desde que la cometió), algo que varios bibliotecarios decían en el TAB y que bastantes editores decíamos en el café (luego eso de sin apoyos de nadie, como que no). Como Saloca no dio argumentos para ese distinto baremo, Ecemaml (que no era el único en protestar por ello, puedes ver la denuncia del TAB) lo que hizo fue, a falta de un nuevo consenso, aplicar el consenso previo que era la expulsión de los implicados.
No era cuestión por tanto de presumir buena fe, puesto que Nixón había confesado su participación junto al resto de expulsados en el sabotaje de la CAB de Andreateletrabajo. Era cuestión de que desde el TAB se actúe con coherencia y no se apliquen dobles raseros: si un editor cometió una misma falta que el resto de compañeros expulsados ¿no debería aplicársele la misma sanción? wikisilki12:47 20 ene 2013 (UTC)
Amplío mi respuesta a Jaontiveros, que servirá también para aclarar tiempos y quién acechaba a quién. Quizás ayude la confesión de Nixón a su vuelta en diciembre, en la PU de Ecemaml: «Independientemente de mi concepción de ti como wikipedista y bibliotecario, no había razones para sabotearte, ni a ti ni a tus colegas. El tiempo nos ayuda a darnos cuenta de nuestros errores, por ello, me gustaría ofrecerte disculpas, si bien —me parece— no fuiste afectado directamente, todo comenzó «apuntando» hacia ti. Un saludo, y que andes bien.» Aunque tarde, pedir disculpas le honra y confesar es algo de agradecer, ya que permite aclarar las circunstancias de los enlaces y situaciones que algunos esgrimen en contra de Ecemaml.
Ese mensaje aclara que Ecemaml (y aquellos cuyo pecado era ser sus colegas) estaban sufriendo el sabotaje tiempo antes de los enlaces que has presentado. De hecho, el más antiguo de ellos es del 24 de julio de 2011 y la CAB de Andreateletrabajo fue a principios de julio de 2011; no es de extrañar que, con el sabotaje ya descubierto y Nixón (pese a negarlo) claramente implicado, Ecemaml pudiera sentir cierta animadversión hacia él cuando actuaba como bibliotecario en contra de uno de los colegas saboteados. De ese momento en adelante (el resto de enlaces), Nixón siguió actuando como bibliotecario en procesos en contra de varios de esos colegas, como Ensada o como Mar del Sur y hasta poco antes de que se probara su implicación, en el desbloqueo de los que le acompañaron en el sabotaje. Y eran públicas su implicación en aquel tema y la debilidad de sus excusas en aquel momento. Luego lo que algunos quieren mostrar como acecho no es más que defensa.
Parafraseando a Jaontiveros: «El hecho de quererlo encumbrar como un superhéroeestigmatizar como un acechador no es motivo suficiente para desconocer» que en este proyecto hay usuarios, Ecemaml entre ellos pero no el único, que llevan años siendo acosados por algunos editores de este proyecto que se coordinan externamente. Ni para obviar que Nixón era parte de esa conjura desde el principio. Ecemaml ni acechó a Nixón ni perdió un año entero investigando el tema, pero tenía poderosos motivos para no fiarse un pelo «ni de él ni de sus colegas». Saludos, wikisilki15:13 20 ene 2013 (UTC)
Bueno, cuando tú dices que "Hubo quien no creyéndole hizo como que sí y hubo quien directamente no se lo tragó y así lo dijo" se establece que cualquiera es libre de creer o no creer un argumento. Así pues, yo nunca creí el cuento del "compañero de oficina" ni tampoco creí el largo argumento que alguna vez Ecemaml esgrimió en el foro llamado Bloquéame en donde dijo haberse "topado por casualidad" con un artículo de Elemaki y que casualmente era una presunto plagio. Wikipedia tiene casi un millón de artículos, yo creo que nunca me he topado "casualmente" con un artículo redactado por Elemaki ni de cualquier otro usuario que haya participado en este hilo. Claro está que si alguien hace referencia a un artículo en una página de discusión o si me pongo a buscar las colaboraciones de un determinado usuario, entonces sí que es fácil encontrar. Sin embargo, lo que cada quien crea es una cosa y los hechos probados son otra cosa. Lo que sí me parece recordar es que en el TAB hay una, dos o tal vez más quejas por acoso en contra de Ecemaml y me parece recordar, también, que se le advirtió en alguna ocasión que se alejara de los usuarios que habían interpuesto la(s) denuncia(s). ¿Me crees o quieres que busque esos diffs del TAB? Jaonti¡meow!15:54 20 ene 2013 (UTC)
Dependerá de tu perfil como editor. Yo me topo "casualmente" con muchos artículos y mi lista de seguimiento se ha ido nutriendo de eso: patrullar cambios recientes o usando el botón "página aleatoria", revisar el historial de vándalos (lo hago siempre que una IP vandaliza, por si lo ha hecho en más de un artículo), pasar de un artículo a otro por los enlaces internos, etc, etc...
Denunciar es fácil y hacerlo espuriamente suele salir por desgracia gratis. Si me buscas los diff quizás te pueda explicar esas denuncias, si es que no se explican ellas por sí mismas, porque «lo que cada quien crea es una cosa y los hechos probados son» que Ecemaml no tiene ningún bloqueo por acoso. wikisilki16:11 20 ene 2013 (UTC)
Como parece que lo que cuenta son los «votos», aquí va el mío Muy a favor. El doble rasero me parece tan evidente, que no puedo dejar de pensar que quien considera más grave el caso de Ecemaml que el de Nixon tiene mucho equipaje detrás. En fin, será que me estoy haciendo viejo. --Ecelan (discusión) 18:27 20 ene 2013 (UTC)
Por supuesto, siempre va a haber una explicación ad hoc ante cada situación irregular que protagonizó Ecemaml. Resulta cómico que ahora se lo defienda mediante la inexistencia de bloqueos por acoso, como si ese hecho probara algo.
Por mi parte, yo tengo muy fresco en mi memoria todavía el acoso que tuve que soportar de parte usuario al que se pretende readmitir. Que Ecemaml no haya sido bloqueado en su momento por acoso se puede explicar por otras razones: la existencia de connivencia es la principal, y la falta de una política oficial de acoso, y otra de bloqueos, la subsidiaria.
Y comparar casos nunca prueba nada, no al menos en favor de Ecemaml: a lo mejor queda en evidencia que tener un lobby por detrás ayuda mucho en la determinación de la duración de los bloqueos, y que el caso de Nixón estuvo mal resuelto. Pero esto no muestra ni demuestra que sea correcto levantar así nomás el bloqueo a Ecemaml.
No me parecen adecuadas las expulsiones para nadie, pero creo que este caso ameritaría unos 6 meses más, al cabo de los cuales no estaría mal levantare el bloqueo pero aplicarle una suspensión por tiempo indeterminado en el espacio de nombres Wikipedia y una estrechísima vigilancia en los "aportes" que haga en las discusiones de usuario y de artículos. JJM -- mensajes. -- 18:40 20 ene 2013 (UTC)
Así es, no solamente el acoso a ti, JMM, sino a mi persona (dejé el enlace a la denuncia que interpuse), a Nixón, a Elemaki, a Prades... Y eso nada tendría qué ver con su rol como bibliotecario, que también dejó qué desear en el último período antes de su expulsión. Tiene que ver con su enfoque editorial. En todos los casos mencionados, salió avante al decir que el acoso era inexistente, y casi puedo asegurar que a todos nosotros nos catalogaron como los que lo acosaban a él, en vez de lo demostrado mediante historiales. En mi denuncia, él no sólo negó el acoso sino que rebatió la recomendación de RoyFocker de abstenerse de vigilar las contribuciones de un solo usuario en lo sucesivo, y dijo: "yo editaré donde yo quiera, siempre que sea para 'mejorar' la enciclopedia". Si por mejora entiende el concepto de incordiar con otros usuarios, usar tonos irónicos en los resúmenes de edición y negar que tenga en seguimiento las contribuciones de alguien en particular, no creo que, tres meses después de evadir su bloqueo en calidad de expulsado, sea alguien completamente distinto al que fue desde hace seis años, cuando ocurriera su uso de títeres. -- Phoenix58 19:29 20 ene 2013 (UTC)
Puestos a ser cómicos, JMM, postulo que Ecemaml no haya sido bloqueado por acoso puede deberse a la teoría de los multiversos; quizás tienes razón y vivimos en un universo en el que oscuras fuerzas actúan para evitarlo. Pero como fantasear nos puede llevar a la presunción de mala fe, pues mejor no fantaseemos. Sobre las condiciones que planteas, parecen instaurar el acoso sobre un usuario como condición a su retorno. Si lo que queremos es hacerle la vida imposible, le prohibimos de paso que use la mano derecha para escribir. :) Saludos, wikisilki19:38 20 ene 2013 (UTC)
No se puede dejar de lado una(s) "accidentalidad"(es) como esa(s), en una enciclopedia conformada por casi un millón de artículos, y cuyos actos provocan un ambiente enrarecido en quienes editamos en nuestros artículos. ¿Cuántas veces alguno de nosotros se topó con algún artículo de Ecemaml? Lo digo como para que el adjetivo de "accidentalidad" sea aplicable, claro. El mensaje de Elemaki era dirigido a Mar del Sur, evidentemente. Habría que localizar si antes de eso no hubo intercambios entre Ecemaml y Elemaki, y cómo se dieron estos (porque efectivamente en el bloquéame, algunos de los usuarios que aquí participan se dedicaban a forear sobre aspectos de Wikipedia, en ocasiones denunciando temas del café o el TAB con tintes irónicos. Pero de eso tampoco nadie se acuerda. Eso es lo cómico que plantea JJM). Coincidentemente, somos varios los que denunciamos sus actos de acoso como para estar "fantaseando" (todos con distintos enfoques editoriales), lo cual adjudicaríamos solamente si vemos que sus ediciones parten de una discusión o rencilla entre el usuario mencionado y cada uno de nosotros. No es lo mismo que yo llegue y revise minuciosamente un artículo de Magister o Aldana ahora mismo, y ellos lo consideren acoso por ejemplo, porque no ha habido realmente ningún problema entre nosotros. Ahora, decir que JMM fantasea no procede, más cuando hay historiales que avalan el acoso de Ecemaml, sus rencillas con los usuarios a los que acosó, y su evasión de bloqueo reciente, ninguno de los cuales es producto de ninguna fantasía. Ahora que si hablamos de la alta productividad del expulsado en Commons, ¿por qué no sigue editando en aquel proyecto por un tiempo más, hasta que su desbloqueo en Wikipedia no provoque todas estas discusiones? No entiendo por qué ciertos usuarios se erigen como portavoces del usuario expulsado, y parecen saberse todas las contribuciones, intenciones y motivos del susodicho como para explicar puntualmente cada detalle aquí expresado. -- Phoenix58 20:35 20 ene 2013 (UTC)
El salto conceptual de que siendo Mar del Sur quien descubrió el plagio hay que investigar si Ecemaml había tenido conflictos previos con Elemaki se me escapa. Lo que no se me escapa es el verdadero origen del enrarecimiento del ambiente por culpa de revisar los artículos: un equivocado sentido de propiedad sobre los artículos. Así, bastaría con ponerse desagradable con alguien que corrige o revisa un artículo del que uno se siente propietario para, si osa repetirlo, poder acusarle de acoso. Eso sí que enrarece el ambiente. Por ejemplo: hace poco Billy vino a comentarme en mi discusión que pensaba que dos anexos/lista sobre música que creé (años ha) estarían mejor como categorías y que pensaba proponer su borrado y encargar a un bot la categorización de los artículos listados en los anexos. Como tenía razón, en vez de pensar que venía a acosarme le dije que adelante, que me parecía muy bien y que si no podía hacerlo un bot que me avisara para ayudarle con las categorías. ¿O tenía que acordarme de los conflictos que he tenido con él, sospechar que llegó a esos anexos rebuscando en mi historial e iniciar un nuevo conflicto acusándolo de acoso? Pues no, me parece absurdo: la susceptibilidad es mala consejera en un proyecto colaborativo, y los artículos que redacto o creo no son míos. Así que, aunque no haga falta decirlo, quien quiera mejorarlos con aportaciones constructivas que no se corte.
Lo de fantasear, por si no me he explicado bien, va acerca de las presunciones que hace JMM sobre los motivos por los que Ecemaml no fue bloqueado por acoso. Porque si todos esos historiales estuvieran tan claros, entiendo que habría sido bloqueado ya no una, sino diez veces por acoso. Pero es que corregir errores en un artículo no es acoso, así como encargar ediciones no es evadir un bloqueo, por muchas negritas que se le ponga.
Ecemaml está bloqueado y no puede responder a lo que se dice aquí. De ahí que algún otro salga a defenderlo de las acusaciones y a señalar los errores y malinterpretaciones que se han vertido en este hilo. Alguien tiene que hacerlo, porque de otro modo, esto sería un tiro al Ecemaml para todos los que han tenido algún conflicto con él, ¿no te parece? Y si sabemos de lo que pasó y dejó de pasar es tanto porque leemos lo que efectivamente dicen los diffs que se aportan (es un automatismo cuando a uno le preocupa la verificabilidad) como porque (y eso solo lo puedo decir de mí) tengo muy buena memoria. Cualidades muy necesarias en este proyecto, porque si no se acaban lanzando acusaciones sin fundamento. Saludos, wikisilki21:24 20 ene 2013 (UTC)
@Phoenix58, no sé por qué ciertos usuarios se erigen como portavoces contra el usuario expulsado, y parecen saberse todas las contribuciones, intenciones y motivos del susodicho como para explicar puntualmente cada detalle aquí expresado y pedir obstinadamente su exclusión. Me digo entre líneas y dejando de parafrasearte que debe ser porque las discusiones en este proyecto son públicas. Yo a pesar de estar inscrito en Wikipedia desde 2006, solo hasta 2011 llegué al café, aún así, fui capaz de buscar diffs y hacerme una idea de quién era cada quién. Espero no ser arrogante y decir que conozco todos los pormenores de cada una de las discusiones, pero sí lo suficiente para decir que Ecemaml se equivocó, pero que no se parece al Ecemaml que ciertos ríos de tinta describen y merece, como cualquier otro, la oportunidad de volver por su camino.
Es normal que esos usuarios -los que lo defienden- salgan a la defensa, no de Ecemaml, a mi no me interesa defender a nadie, pero sí difiendo la verdad, la justicia y el perdón, principios difíciles de definir, pero esenciales para cualquier proyecto. De ahí que no me canse de defender lo que es justo y razonable. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia22:07 20 ene 2013 (UTC)
¿Y tú crees, Jmvkrecords, que quienes nos oponemos al desbloqueo no buscamos lo justo y razonable para Wikipedia? Claro que lo hacemos, y por eso mismo intervenimos: Ecemaml no sólo abusó de la confianza de la comunidad con su ejercicio como bibliotecario, sino que ocultó un hecho grave (la cuenta títere), vio cómo bloqueaban a Balderai sin decir ni una sola palabra (cuando la RECAB que abrió Balderai, motivo de su bloqueo por la política de PBF que suele aplicarse cuando es conveniente, según vemos en las declaraciones de quienes ahora votan a favor) lo cual constituiría un sabotaje al proyecto, pues de haber dicho la verdad en ese instante, Balderai no hubiese sido bloqueado injustamente por denunciar puntualmente esta falta de Ecemaml (sin que recibiera sanción por ello). ¿Qué hizo él? Además de quedarse callado, sólo dijo que planeaba dejar el cargo de bibliotecario luego, ya no por revelar esa falta grave del títere, sino por una política que se estaba comentando sobre la limitación en el cargo de los bibliotecarios activos. ¿Te parece justo que hasta ahora el usuario no se haya disculpado públicamente con Balderai por lo ocasionado? ¿Por haber antepuesto sus intereses personales de no ser descubierto, a cambio de dejar que bloquearan a un compañero suyo sin siquiera mover un solo dedo en su teclado? ¿Es razonable, Jmvkrecords, que ahora lo desbloqueen si confiamos en que será otro usuario moralmente distinto, cuando hace apenas 3 meses exactos evadió su bloqueo de una manera premeditada por medio de otro usuario? Seguramente, si este usuario tercero no hubiese puesto en algunos resúmenes de edición que era material original de Ecemaml, la comunidad seguiría engañada y él habría evadido el bloqueo sin que nadie se hubiese percatado. ¿Es justo y razonable comparar el caso suyo con los de Rosymonterrey y Billyrobshaw, cuando ellos nunca evadieron el bloqueo impuesto y además han cumplido al pie de la letra las condiciones que les impusieron para seguir editando? Vaya que si sigues apostando por creer en otra cosa distinta a la que tengo claramente en mi mente, entonces me resultará complicado que en algún momento lo veas con mayor claridad que la que ahora intento ayudarte a tener sobre el caso. PBF, la justicia, el perdón, todo se otorga cuando hay confianza en que ese otro usuario ha cambiado su forma de ser, pero los hechos (esa verdad, que me citas) hablan de algo muy distinto para el caso de Ecemaml. Ahora bien, que si él viera todo este debate que ha surgido por su solicitud, lo justo y razonable sería que desestimara su petición, siguiera editando en Commons o cualquier otro proyecto donde esté editando ahora, y vuelva a solicitarlo en un tiempo más. No sin antes pedir esas disculpas a Balderai, a quienes acosó teniendo aún el cargo de bibliotecario, a quien traicionó por razones que desconozco pero no tienen que ver con la objetividad del proyecto (sí, a Magister. Él defendió a Ecemaml en la RECAB primera de este último, anulando todas las argumentaciones dadas para remover su flag de bibliotecario. Y eso que nada tenían que ver aún con el títere), y a quienes intentó engañar con su reciente evasión de bloqueo hace 3 meses, que seríamos toda la comunidad. Así que quienes estamos en contra del desbloqueo, tenemos muy en claro todos estos hechos, y aunque presumimos buena fe del usuario, realmente nuestra confianza no la tiene. Y aún con garantías/condiciones para su retorno, estamos en contra de que vuelva por la sencilla razón de que el cumplimiento de las políticas es siempre lo primero y último a respetar en Wikipedia. Los intereses personales nunca deben intentar anteponerse en nada de esto. Y ahora, los hechos avalan todos nuestros argumentos. -- Phoenix58 05:34 21 ene 2013 (UTC)
A raíz de la propuesta que hizo Cheverí en el TAB, me tomaré la libertad de sugerir un par de matices que creo podría ayudar a todos los implicados llegar a un consenso y para la eventual redacción de una propesta de resolución más detallada para este caso en concreto o un especie de guía para los eventuales, futuros e inevitables casos de bloqueos/expulsiones. En primer lugar, posiblemente se podría incorporar un plazo de p.ej. 2, 3 o 6 meses, o lo que sea, en que el usuario podrá editar sin poder participar en espacios de nombre Wikipedia, salvo para las necesarias denuncias en VEC y TAB por vandalismo, guerras de edición entre terceros, etc. y otras acciones que requieren la atención del cuerpo bibliotecario y que obviamente favorecen al buen funcionamiento de la Wikipedia, meta que compartimos todos los usuarios.
Entiendo, por otra parte, que estamos hablando de su vuelta como usuario de a pie, y no como biblio. Si es así, y en el espíritu de la presunción de buena fe que tanto nos gusta esgrimir por aquí, cuando nos conviene, no veo ningún inconveniente. No sé si ha habido algún caso de un usuario bloqueado cuya solicitud de reincorporación haya sido denegada, haberlas, haylas, pero entiendo que la tendencia por aquí es ser indulgente, por muy grave que haya sido la infracción.
No he estado siguiendo con demasiado atención esta discusión, así que si repito algo que ya se ha tratado, lo siento. He visto ahora que JJM hace una mención de algo parecido arriba, pero distinto a mi propuesta en el sentido de que yo no veo ninguna ventaja, salvo un matíz meramente punitivo, en aplicar la suspensión durante más tiempo, sin tenerlo establecido de antemano en el reglamento. Tampoco entiendo que se trata de una votación, pero como he visto algún que otro plantilla {{a favor}} o {{en contra}}, con variaciones, aportaré mi “voto”: A favor. Un saludo, --Technopat (discusión) 18:59 20 ene 2013 (UTC)
Sobre lo que comentas, entiendo que los plazos de baneo temporal (y en general, la argumentación sobre su reincorporación) deberían plantearse en consonancia con el tipo de falta por la que ha sido sancionado. Si un editor ha sido expulsado por faltas a la etiqueta sería gratuito y punitivo en vez de preventivo limitarle editorialmente o no permitirle participar en votaciones, por ejemplo. Saludos, wikisilki22:25 20 ene 2013 (UTC)
respuesta Wikisilki A ver, a ver, vamos viendo mejor la cronología de los hechos. Tú estás señalando una actividad de Mar del Sur del día 1 de julio de 2011 (15:56) al respecto del artículo Casa Museo Guayasamín de Cáceres. Sin embargo, previamente, Ecemaml anunció en el Bloquéame un elaborado ladrillo que comenzaba: "Mira tú por donde, tenía una conversación con mis compañeros de curro el otro día...La historia del blues...Resultó que sí y que el autor era Elemaki, el amigo del paisanaje gallegos...Y, claro no podía ser de otra forma...un ligero plagiacito, vamos sin importancia". Entonces si revisas el historial del artículo de "La historia del blues" podrás ver que Ecemaml interactuó el 30 de junio de 2011 en dicho artículo (un día antes a la acción de Mar). Pero no solamente fue ese artículo, también fue el artículo de Casa de los Caballos que Ecemaml borró y restauró el 1 de julio a (21:00); por cierto, una extraña acción que nunca he visto que se haga con otras páginas. Claro, con el anuncio que había hecho Ecemaml en el Bloquéame, Mar del Sur casi de inmediato se dio a la tarea de revisar las antiguas creaciones de Elemaki (porque eran de los primeros artículos que había creado cuando todavía era un editor novato, al menos eso recuerdo que Elemaki le contestó a Mar [72]). Tú interveniste en ese hilo del Bloquéame diciendo no sé qué cosas de una licencias, así que debes recordarlo. Si estos descubrimientos no fueron el resultado de una acción coordinada en dicho foro para revisar a profundidad las ediciones de Elemaki, entonces las casualidades se multiplican, porque en menos de 48 horas, tanto Ecemaml como Mar del Sur "descubrieron casualmente" plagios de Elemaki. No sobra mencionar la animadversión patente que existe en las páginas de discusión de este otro usuario.
Luego entonces, la tesis que propones, al decir que Mar "fue la primera en descubir los plagios" de Elemaki, no se sostiene por ningún punto. Jaonti¡meow!22:29 20 ene 2013 (UTC)
Veo que Ecemaml señaló un copyvio el 30 de junio y lo retiró el mismo 30 de junio. Y sí, recuerdo una discusión del bloquéame donde Ecemaml dijo que un artículo era plagio y yo comenté que, por cuestión de licencias, creía que no lo era. ¿Dónde está el contubernio en eso? Mar, que podía haber simplemente marcado el artículo que efectivamente tenía plagios (luego sí, fue la primera en encontrarlo), se lo comunicó de buenas maneras a Elemaki el día 1 a las 15:56. Y más tarde, a las 21:00 veo que Ecemaml borró el de los caballos por violación de derechos de autor y restauró 7 ediciones, eliminando el plagio del historial. ¿No hacen eso los bibliotecarios? ¿Me puedes explicar en qué dañó eso al proyecto para que hables de una acción coordinada?
Hablemos de acciones coordinadas cuando se trate de plantear consultas de borrado por fastidiar, como hicieron con Ensada. O cuando se trate de buscar votos bajo las piedras para hundir una CAB, como hicieron con Andreateletrabajo. Pero decir que localizar dos plagios y solucionarlos es una revisión en profundidad y una acción coordinada es objetivamente sacar las cosas de quicio.
Por otro lado, si mal no recuerdo Ecemaml fue expulsado por una falta muy concreta. Y en este hilo sí que parece que se esté realizando una revisión en profundidad de sus ediciones por parte de usuarios que manifiestan claramente estar en contra de Ecemaml (vamos, que le han dicho de todo menos guapo) para justificar que no se le desbloquee. Me pregunto cuántos usuarios de los que la están realizando aguantarían una evaluación similar sin que aparecieran errores, conflictos o problemas y en base a qué nos permitimos tan contumaz escrutinio. Y encima preguntan que porqué salimos a defenderle... Saludos, wikisilki23:04 20 ene 2013 (UTC)
Linda propuesta: "Hablemos de acoso cuando los acosados son los nuestros, hablemos de mantenimiento cuando los acosados son los ajenos." Para meditar y rumiar, sobre todo tu presupuesto tácito de que existen propios y ajenos.
Creo que lo que se intenta es pensar claramente qué beneficio traería al proyecto que Ecemaml fuera desbloqueado. ¿Entonces no es pertinente recordar, independientemente de la falta por la que fue bloqueado, los buenos momentos por los que nos ha hecho pasar el "compañero"? En mi caso no persiguió mis ediciones en el espacio principal -me gustaría que alguien intentara perseguirme por ese lado- sino mis dichos en el espacio Wikipedia, en el contexto de intentar modificar una política que a todas luces no le convenía. Me amenazó (no advirtió) en mi página atribuyéndome muchas veces faltas que no cometí, y hasta coleccionaba algunas frases mías en una subpágina de su página de usuario. La intención de desalentarme y de intentar que abandonara el trabajo sin apelar a argumentos era evidente (expuse por correo una larga serie de diffs a tres bibliotecarios que lo corroboraron. Si no cursé la denuncia, fue porque los bibliotecarios me sugirieron que aguantara porque el modus operandi de Ecemaml era encimarse sobre un usuario y después de un tiempo se dejaba de molestar) Esto no puede disfrazarse de "mantenimiento" y "tarea administrativa", como en el caso de la persecución que ejerció a otros. Toda su acción cuadra perfectamente con las descripciones de WP:AC Pero quedo a la espera de ver de qué lo disfrazas, como cuando haces pasar una acción plenamente concertada en un sitio externo (Bloquéame) como una charla ocasional, mientras te escandalizas de sabotajes concertados en otros sitios (Desbloquéame). Para curarse de tales visiones unilaterales no hay como leer otro sitio externo que expone de manera muy atinada a veces cómo se desplegaban entonces las acciones y cómo resultaba que los "comentarios de amigos" del Bloquéame repercutían mágicamente en Wikipedia. Ese sitio externo no atribuye precisamente esta coordinación a una armonía preestablecida. ¿Te paso el enlace o ya lo tienes? -- JJM -- mensajes. -- 23:44 20 ene 2013 (UTC)
Disculpa JMM, pero ese presupuesto y la linda propuesta son tuyos, un derroche de presunción de buena fe como el resto de lo que has expresado aquí. En cuanto al resto, tú sabras los sitios externos que lees, qué te mueve a leerlos y qué haces luego con lo que lees allí. Yo para los momentos de desbarre mental estoy con el último libro de la saga de la Guía del Autoestopista Galáctico, que me parece más divertido y de mejor gusto. wikisilki00:08 21 ene 2013 (UTC)
Pues tú te has quejado innumerables veces de las acciones que se coordinan de manera externa en el IRC, te has quejado que los foros externos no son los lugares para determinar acciones que competen a toda la comunidad o a un usuario en particular, te has quejado de la falta de transparencia. Esta acción coordinada que se fraguó en el Bloquéame se le debió plantear abiertamente al usuario implicado antes de poner manos a la obra, en caso de que hubiese existido respuesta negativa por parte del usuario, entonces se debería haber llevado el tema al Café o al TAB. Pero eso no fue así. El Bloquéame era un sitio semiprivado o semipúblico y para esas fechas Elemaki ya había sido expulsado por el administrador de ese foro ajeno a Wikipedia. ¿Resultado?, el usuario se sintió asfixiado y acosado simultáneamente por Mar y por Ecemaml. Hasta tu mismo comentario (el primero en la línea) lo debiste haber hecho en Wikipedia y no en un foro externo a Wikipedia. ¿Qué hay de malo entonces en comentar en el IRC y poner manos a la obra sin avisar a los usuarios?, porque yo veo que son acciones muy parecidas. Jaonti¡meow!01:21 21 ene 2013 (UTC) PD: Como puedes ver, mi memoria no me ha jugado una mala pasada, el primero fue Ecemaml (30 de junio): [73] - [74], la reversión de aviso y las disculpas de Ecemaml obedecen a tu comentario en el Bloquéame ("Efectivamente no comprobé que la burda copia que estabas introduciendo de textos no enciclopédicos era posible dada la licencia del sitio.") y hasta después (1 de julio)...fue Mar...quien siguió "topándose accidentalmente con un plagio" en otro artículo (1 de los 649 artículos que ha redactado Elemaki). Pocas horas después, Ecemaml encontró un tercer presunto plagio al que le borró las contribuciones de Elemaki y que solamente los bibliotecarios pueden analizar.
Brevemente, porque estoy de acuerdo con Jmvkrecords de que ya basta: Protesto enérgicamente por la abierta violación de WP:PBF de Jaontiveros. Yo llegué al artículo con VDA de Elemaki porque estaba tratando de arreglar datos en este artículo, que no tiene ninguna edición de Elemaki. Si Jaontiveros a pesar de eso no quiere creerme será cosa suya, pero no tiene ningún derecho a insuinuar aquí (nuevamente) que falto a la verdad. Mar del Sur (discusión) 11:19 21 ene 2013 (UTC)
El Bloquéame era un foro abierto donde muchos editores, en su gran mayoría, participaban con su mismo nick de Wikipedia. Siempre se podía leer todo lo que se había escrito y quién lo había hecho y por ello las conversaciones se mantenían, incluso cuando había un tono irónico, dentro de los límites de la educación. Las obscenidades en las que se revuelcan en el foro externo al que me remitía JMM se hacen al amparo del anonimato más absoluto (algo aprendieron del Desbloquéame, que era un foro cerrado e inaccesible sin el permiso previo de su creador). Lo que se habla en el IRC no solo no es consultable conforme la conversación vaya avanzando, sino que está prohibido entregar logs de las conversaciones. La diferencia que tanto te cuesta ver, Jaontiveros, es la transparencia, eso que a ti te permite ahora criticar un inocente comentario mío y que a mi no me permite saber quién participó, de qué se hablo y cómo el año pasado para venir luego a representar la expulsión de Rapel y el bloqueo de Mar. Es un limbo: ni siquiera podemos saber si fueron solo biblios o si había algún editor afin a la causa. La diferencia es, por tanto, bien grande y triste: que un sitio externo que ha sido criticado hasta la saciedad sea más transparente al proyecto que nuestro propio canal de IRC gracias la contumaz resistencia de algunos usuarios del canal, que impiden que este proyecto tenga el control preciso sobre el canal que no puede tener obviamente en foros externos. Saludos, wikisilki14:32 21 ene 2013 (UTC)
Mar: El hecho de que tú hayas llegado al artículo en cuestión el 13 de junio de 2011 no significa que hayas descubierto el plagio en esa fecha. Pero si así fue, si en verdad descubriste el plagio desde el 13 de junio, ¿por qué esperaste hasta el 1 de julio para avisar de este delicado asunto a Elemaki?, ¿por qué le avisaste a Elemaki de este plagio tan sólo unas pocas horas después de que Ecemaml hubiese hecho algo semejante tras haberlo anunciado en el Bloquéame? Yo no insinuo nada, simplemente muestro la cronología de los hechos, y los hechos demuestran que fue Ecemaml el primero en detectar un plagio de Elemaki y el primero en externarlo en el Bloquéame y en Wikipedia, lo cual es contrario a la tesis que formulaba Wikisilki. Ahora bien, si tú fuiste la primera en detectar un plagio de Elemaki, pues entonces pruébalo.
Por otra parte, déjame ver si te entendí bien, ¿me estás tratando de decir nuevamente que todo el mérito del asunto del plagiador asturiano fue de Ecemaml, que estás molesta porque señalé que no fue así y que por eso insinuo que tú faltas a la verdad? o ¿me estás tratando de decir que tú nunca comentaste nada acerca de los presuntos plagios de Elemaki en el foro externo llamado Bloquéame[75]?
Wikisilki: Un foro en donde tienes que acceder mediante un nombre de usuario y un password y al que supuestamente podías acceder sólo por invitación...nunca fue un foro "abierto" ni "transparente" a todos los wikipedistas. Por otra parte, pareces olvidar que después de haber abierto de manera "transparente e inocente" ese hilo en el Bloquéame, Ecemaml continuó vigilando las ediciones de Elemaki y que cuando éste se sintió asfixiado interpuso una denuncia en el TAB, la cual le costó 6 meses de bloqueo (2 meses más de lo que duró el bloqueo infinte de Mar). Jaonti¡meow!16:12 21 ene 2013 (UTC)
Eso es falso. De hecho, uno no es usuario de un foro, sino usuario del CoRank (la plataforma donde estaba); ese fue el punto que descubrió a Torune: el Torune del Bloquéame, identificable como Nixón, era el mismo Torune del Desbloquéame. En el Bloquéame el acceso siempre fue abierto; el nombre de usuario y el password eran necesarios para la identificación de los participantes en el CoRank. Pero la mayor parte del tiempo podía participarse incluso sin eso. La edición se limitó tras una serie de ataques hacker al foro, pero cualquiera podía leerlo.
No era así el Desbloquéame de tus amigos (donde sí se coordinaban acciones, y de las malas), de acceso restringido; ni en la porqueriza que ha tomado el testigo del Desbloquéame, que siendo abierto a la lectura es casi absolutamente editado de modo anónimo.
De la película que cuentas se pueden dar distintas versiones; si Elemaki, en vez de sentirse asfixiado porque revisan sus artículos para mejorarlos o quitar faltas a nuestras políticas hubiera dado la bienvenida a esas mejoras (que es lo normal en un proyecto colaborativo), seguro que no le hubieran bloqueado. Y por cierto, Mar no debió ser bloqueada en primera instancia, porque no había cometido falta alguna en ninguno de sus tres bloqueos. wikisilki19:38 21 ene 2013 (UTC)
Un foro donde se insulta, ataca y ridiculiza a diestro y siniestro, a la vista de todos y con el cual se llenan la boca. Me parece que es bien transparente. Ahora, que ellos decidan a quien quieren dejar en entrar o no (con un procedimiento bien detallado y esclarecido en otras oportunidades), puede ser que no sea "abierto", pero sin dudas puede ser leído por quien quiera (sentir náuseas, claro está). --Ganímedes (discusión) 17:15 21 ene 2013 (UTC)
Por alusiones. En lo que a mí respecta el máximo responsable en el caso del plagiador asturiano es Ecemaml, y para él deben ser los méritos (al menos los que a mí me corresponden). Y no tengo intención de debatirlo, porque no es el tema. El tema es que, para mí, pierde más que gana Wikipedia en español con Ecemaml bloqueado como editor. Y también me uno al ¡basta ya!. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo!17:17 21 ene 2013 (UTC)
Por alusiones. Me puedo creer que Ecemaml se topara con uno de mis artículos por casualidad. Lo que me resulta más complicado de aceptar es que lo hiciera con más de una treintena en escasos días. Como expongo en el enlace, aquello fue una práctica descarada de lo que en la Wikipedia en inglés denominan Wikihounding y allí le habría costado un bloqueo de varios meses si no la expulsión definitiva. Sin embargo, en aquella ocasión no sólo no hubo consecuencias para Ecemaml, sino que llevar el tema al TAB me supuso el recibir un bloqueo de 6 meses (como se puede ver en la resolución de la denuncia) que por cierto acaté y cumplí completamente sin rechistar. Saludos. --elemaki (discusión) 12:19 23 ene 2013 (UTC)
Más que querer censurar a quien sea, es hora de decir que Wikipedia no es un campo de batalla. Estas palabras van también para mí quién ha de cierta manera defendido una postura. Pero, ¡ya basta!
En lugar de centrarnos en tener la razón -en esta escalada solo Wikipedia podría terminar perdiendo-, es hora de buscar un consenso. Este es un proyecto colaborativo y es hora de ponernos todos a buscar la solución. Si alguien tiene algo que decir, que sea para pedir perdón.
Corto por lo sano y coloco a continuación las cuatro propuestas de solución que han sido abordadas:
Que Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) sea suspendido por un plazo de 6 meses a partir de ahora.
Que Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) sea aceptado nuevamente pero con una prohibición de editar en ciertos espacios.
Que Ecemaml (disc. · contr. · bloq.) sea aceptado a parte entera dentro del proyecto y todos sus errores le sean perdonados sin más.
¿Olvide alguna otra propuesta?
En cualquier caso, aquí lo que nos interesa es llegar al consenso y los argumentos hasta ahora no son capaces de dar la razón, ni a los que defienden una postura, ni a los que defienden otra. Sugiero fuertemente cortar por lo sano con las dos posturas más radicales, así cierta postura tenga razón y no la otra. ¡No se trata de ganar! Por el bien del proyecto es hora de tomar una postura intermedia y esa, creo que son las posturas 2 y 3. Si nadie tiene otra sugerencia, sugiero mirar los pros y los contras de estas propuestas y tomar una decisión como comunidad. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia05:09 21 ene 2013 (UTC)
A favor De que sea aceptado nuevamente con una prohibición temporal de editar en ciertos espacios, cual ha sido la sanción mayor que hemos sufrido al reingreso los usuarios expulsados (Billy y yo, puesto que todos los demás han sido reincorporados sin condiciones). Mar del Sur (discusión) 11:04 21 ene 2013 (UTC)
Comentario Veo que en comentarios anteriores de los que no están a favor de la reincorporación de Ecemaml se han pegado enlaces a un blog externo que hace tiempo está cerrado, pero no se pegan enlaces a uno en particular que sigue funcionando donde Ecemaml y los usuarios que le apoyan o que de alguna manera se les asocia con él, son objecto de mofa y escarnio. Precisamente un usuario que fue expulsado y readmitido sigue como miembro de ese blog, y curiosamente los que aquí más vehementemente están en contra del regreso de Ecemaml, son los que jamás han sido criticados ahí. Da para pensar y sospechar quienes están detrás, pero claro, hay que presumir siempre de buena fe aunque las críticas coincidan con hechos ocurridos aquí, como por ejemplo, poner en desacuerdo algún AB o corregir errores de traducción etc. Very curious indeed. Maragm (discusión) 11:21 21 ene 2013 (UTC) Pd: Jmvkrecords, solamente recordar que Ecemaml ya lleva varios meses bloqueado y si se hubiera aplicado la misma vara que al bibliotecario bloqueado por 6 meses, ya este tema estaría resuelto.
Comentario Creo que los que acuden a ese blog para escribir/criticar/insultar/(...) de forma anónima es porque creen que hacerlo aquí les llevaría un bloqueo. Y porque abrir una RECAB con un simple diff también podría llevarles un bloqueo. Quizá una reforma de RECAB hacia esta propuesta más flexible Wikipedia:Puesta en duda del cargo de bibliotecario evitaría que usuarios acudan a blogs externos a desahogarse recurriendo en algunos casos al insulto. Pero bueno, es solo mi opinión. Si hay apoyo a esa propuesta se podría lanzar una votación.--Aero(d)14:31 21 ene 2013 (UTC)
Comentario. Gracias Jmvkrecords, por intentar reconducir el tema de manera constructiva. Todo el hilo anterior quedará como un ejemplo más de muchos de cómo la comunidad no parece tener la madurez suficiente como para resolver sus problemas. Propongo la apertura de una nueva sección del Café, la del Muro de los rencores, en la que todos aquellos, que suelen ser los de siempre, que tengan algún tema inconcluso, alguna diferencia a airear, intercambiar acusaciones («...y tú, él, ella más») puedan despachar/despechar a gusto. Es parecida a una técnica que se utiliza para que los críos puedan desahogarse, pintando en un superficie grande. Así, esta sección «Miscelánea» puede utilizarse para la resolución de problemas y realizar propuestas en general en vez de presentar a visitantes ocasionales una pésima imagen de cómo la comunidad de la Wikipedia aborda la resolución de conflictos. Eso sí. Como texto introductorio, propongo incorporar a la nueva sección un refrán tradicional inglés: «Cuando señalas a otra persona con el dedo, no olvides que tus otros tres dedos te están apuntando». En fin. --Technopat (discusión) 12:05 21 ene 2013 (UTC)
En contra del indulto a un usuario que no sólo mintió sino que además abusó de sus capacidades de biblitoecario para encubrir su abuso de títeres intentando borrar la evidencia. Euclides (discusión) 12:54 21 ene 2013 (UTC) -- -- magister16:44 21 ene 2013 (UTC)
A diferencia de toda la tierra que has intentado echar y de toda la lavada de cara que intentáis hacer a Ecemaml, los hechos son que a diferencia de él, yo jamás he amañado una votación ni hecho mal uso de cuentas alternativas.. Y sin embargo de él exiges que se presuma buena fe, ´clamas las injusticias contra él, cuando él ha sido el quien abusa de títeres, violando políticas varias, ha sido él quien ha amañado votaciones, ha sido él quien abusó de sus botones para encubrirse, ha sido él quien usó la doble vara de medir contra usuarios con los que tenía conflicto, ha sido él quien miente con malicia.. Y por ello es que él hoy está bloqueado y yo no. Son los hechos, por mucho que quieras cerrar los ojos. Ha sido Ecemaml quien ha abusado de Wikipedia. Muy propio. Euclides (discusión) 15:03 21 ene 2013 (UTC) -- -- magister16:44 21 ene 2013 (UTC)
Que no, que el que está mintiendo en este hilo eres tú, Magister. Has mentido con malicia (porque como denunciante sabías que era mentira) al decir que Ecemaml había manipulado varias CABs durante varios años, cuando solo uso ese títere en votaciones en enero de 2007, algo que, siendo quien las buscó para listarlas, sabes perfectamente. Has hecho un uso prohibido de un títere no declarado para votar en esta discusión, dando a entender así que tu postura tiene más apoyos de los que hay. Y mientes al decir que estabas escribiendo un esbozo de cuatro líneas, cuando lo has creado dos horas y media después de que te pillase jugando a las marionetas. Todo vale para echar tierra (eres tú el que echas tierra, yo solo he puesto al descubierto las mentiras que dices) al usuario que denunció los tejemanejes y faltas que hicieron que perdieras los botones en una RECAB (tanto Nixón como Ecemaml tuvieron la delicadeza de no someter a esta comunidad a un innecesario proceso) y el cargo de checkuser. wikisilki19:18 21 ene 2013 (UTC)
A favor de que sea aceptado nuevamente pero con una prohibición temporal de editar en ciertos espacios, acorde a su falta. Saludos, wikisilki14:32 21 ene 2013 (UTC)
A favor Ecemaml hace muchas cosas sólo, que varios no pueden hacer en conjunto (caso plagiador asturiano). Si a Rosy la dejaron volver al chiringuito porque nadie podía hacer el trabajo que ella hacía ¿por qué no a Ecemaml? — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.85.216.180 (disc. • contribs • bloq).
Bueno, si nos atenemos a su historial, también puede acosar él solo a una cantidad de usuarios que ni varios podrían acosar a la vez. Sin duda un superdotado. Por otra parte, lo siento JMVrecords, pero veo tu puñetazo sobre la mesa y tu grito de "Ya basta" como algo sumamente pueril, a pesar de la buena intención. A las cosas hay que discutirlas, y si eso te parece un campo de batalla, es tu interpretación. Y no has colocado entre las opciones mi propuesta, que es que se cambie su bloqueo indefinido a otro con un vencimiento en 6 meses (que cumpla el añito de bloqueado, al menos), y después suspensión indeterminada para colaborar en espacios ajenos al principal, sujeto a revisión. JJM -- mensajes. -- 15:29 21 ene 2013 (UTC)
(CdE) A favor de que sea aceptado nuevamente pero con una prohibición de editar en ciertos espacios. Decir además que al "ya basta..." no lo interpreto del modo que lo hace JJM, porque no es un YA BASTA!!!!!!!!!!!! más bien me resulto un necesario llamado a la compostura y a la claridad, necesario, visto lo visto y leído lo leído. --Aldana(hable con ella)15:49 21 ene 2013 (UTC)
Comentario Soy enemiga de borrar comentarios, por lo que aclaro que si Magister/Euclides quiere volver a poner el suyo, pero redactándolo con respeto y sin escudarse bajo alguno de sus títeres, se podría volver a poner.WP:UT prohibe participar en una discusión bajo dos identidades. En todo caso la idea de Jvmrekords, que yo saludo, es pronunciarse sobre una de las salidas posibles, ojalá responsablemente. Mar del Sur (discusión) 16:03 21 ene 2013 (UTC)
Con mucho gusto los firmo con esta cuenta. Aunque no son falta de respeto. Son simplemente (1) la enumeración de las razones por las cuales Ecemaml está justamente bloqueado y (2) la réplica a Wikisilki por alusión personal, en exactamente el mismo tono respetuoso que él ha usado y que, por tanto, repongo. Y de paso (3) noto que eres tú precisamente quien censura mis comentarios ¿no crees que si pides que se retire, no debes ser tú quien haga inmediatamente el retiro? Juez y parte. Te exigo la misma congruencia y presunción de buena fe que tú pides para quien ha cometido fuera de duda faltas mayores.
Dejo explícito también que es falso lo que señalas en tu comentario, mi intervención no viola política puesto que no he cometido una acción prohibida. Por error dejé el comentario con la cuenta que estaba usando para crear un artículo y lo he rectificado para tu satisfacción aunque no era algo que estuviese prohibido, meramente desaconsejado. Te invito, si crees que las políticas actuales (que yo cumplo a rajatabla) no son adecuadas, promuevas su mejora y te pido por favor que dejes de citar incorrectamente las políticas, puesto que ello sólo causa mayor confusión entre los demás compañeros. -- magister16:44 21 ene 2013 (UTC)
De nuevo faltas a la verdad. No es cierto que estabas usando esa cuenta para crear un artículo. Hace una semana que no la usas, a las 12:54 la has usado para votar en esta sección, me has respondido a las 15:03 (dos horas después) y luego, a las 15:35 es cuando has creado un miniesbozo que, desde luego, no se tardan dos horas y media en crear. wikisilki18:58 21 ene 2013 (UTC)
Estimada Ganímedes. NO estoy yo decidiendo si Ecemaml se desbloquea o no. Asì que tu acusación es infundada.
Si Ecemaml está bloqueado, repito y esto es un hecho e porque él violó las políticas, como él mismo aceptó en su momento.
Aquí se pide la opinión de los usuarios de Wikipedia y yo doy mi punto de vista, que como sabes, tengo todo el derecho de ofrecer también, por mucho que nuevamente te incomode que yo no coincida con el tuyo.
En cambio es Mar quien viene a pedir que se retire mi comentario y al mismo tiempo retirándolo (juzga y actúa), y peor aún, basada en una interpretación de la política que no se corresponde con lo que ésta indica. Aclarando el punto y atendiendo a su petición he puesto la firma correcta y de paso le señalo que estaba en un error.
Tu no estás decidiento, pero bien que estás involucrado. Por supuesto que podemos seguir con el debate, cuando dejes de desviarlo. --Ganímedes (discusión) 17:17 21 ene 2013 (UTC)
Lo siento, Ganímedes, pero no. Tengo todo el derecho de presentar mi punto de vista.
Por favor abstente de intentar que no lo haga, pues no hay política alguna que me lo impida. Mar, lo siento, pero las políticas dicen lo que dicen. Las interpretaciones obvias no son sino eso.
Retomo el tema: Ecemaml ha violado, de forma comprobada e incontrovertible numerosas políticas, lo hizo con malicia y engaños y por tanto mi punto de vista es que no se le debe indultar. -- magister18:17 21 ene 2013 (UTC)
Si retomas el tema, hazlo bien por una vez. Ecemaml fue sancionado por uso indebido de títeres. El uso punible, la participación en votaciones, fue hace seis años. Punto. wikisilki19:38 21 ene 2013 (UTC)
En la política de títeres de Wikipedia en español hay claramente un título "Situaciones de prohibición", bajo el cual se enumeran tres ítems, los cuales obviamente están prohibidos para los usuarios que utilizan títeres:
1.1 Votaciones
1.2 Solicitudes de creación de Wikiproyectos
1.3 Puntos de vista
1.4 Evasión de bloqueos
Si el título es "Situaciones de prohibición" mal puede luego resultar un "consejo" Más adelante, bajo el título "Acciones contra los títeres", (negritas son mías) la política indica "Si se sospecha que un usuario ha cometido las acciones negativas descritas con anterioridad mediante el uso de títeres..." La violación de Magister es del punto 1.3. Y no es primera vez que lo hace con este títere. Ya participó en discusiones contra un usuario con este mismo títere (y eso ocurrió antes de que denunciara a Ecemaml). Dejo esto aquí para que alguien proceda como corresponde. Quedo a disposición para consultas al respecto en mi página de discusión. Creo que no tengo buenas experiencias con presentar el caso de este usuario en el TAB y por eso no lo haré yo misma.Mar del Sur (discusión) 19:05 21 ene 2013 (UTC)
Primero, disculparme por votar en contra sin saber todo lo que debería saber, ya me lo aclaró Wikisilki. En el fondo, como comenta él, parece que Ecemaml nunca tuvo la culpa. A favor de su desbloqueo. Aún así, sigo estando seguro de que algunos comentarios suyos han sido un poco "fuertes", sea el motivo que sea.--TradelConversaciones...|Usuario Discusión:Tradel|Conversaciones...20:23 21 ene 2013 (UTC)
Perdón, Tradel. Pero deberías saber lo siguiente, porque el punto de vista de Wikisilki está erróneo en cuanto a la evasión de bloqueos. Esta respuesta se la dí a Jmvkrecords, después de lo cual él hizo esta subdivisión innecesaria puesto que si lo que busca es un consenso sobre otro consenso ya hecho en el TAB (y obviando la falta de consenso en el anterior hilo, para recabar mayorías de votos y no argumentos de peso, lo cual vale como el verdadero consenso):
¿Y tú crees, Jmvkrecords, que quienes nos oponemos al desbloqueo no buscamos lo justo y razonable para Wikipedia? Claro que lo hacemos, y por eso mismo intervenimos: Ecemaml no sólo abusó de la confianza de la comunidad con su ejercicio como bibliotecario, sino que ocultó un hecho grave (la cuenta títere), vio cómo bloqueaban a Balderai sin decir ni una sola palabra (cuando la RECAB que abrió Balderai, motivo de su bloqueo por la política de PBF que suele aplicarse cuando es conveniente, según vemos en las declaraciones de quienes ahora votan a favor) lo cual constituiría un sabotaje al proyecto, pues de haber dicho la verdad en ese instante, Balderai no hubiese sido bloqueado injustamente por denunciar puntualmente esta falta de Ecemaml (sin que recibiera sanción por ello). ¿Qué hizo él? Además de quedarse callado, sólo dijo que planeaba dejar el cargo de bibliotecario luego, ya no por revelar esa falta grave del títere, sino por una política que se estaba comentando sobre la limitación en el cargo de los bibliotecarios activos. ¿Te parece justo que hasta ahora el usuario no se haya disculpado públicamente con Balderai por lo ocasionado? ¿Por haber antepuesto sus intereses personales de no ser descubierto, a cambio de dejar que bloquearan a un compañero suyo sin siquiera mover un solo dedo en su teclado? ¿Es razonable, Jmvkrecords, que ahora lo desbloqueen si confiamos en que será otro usuario moralmente distinto, cuando hace apenas 3 meses exactos evadió su bloqueo de una manera premeditada por medio de otro usuario? Seguramente, si este usuario tercero no hubiese puesto en algunos resúmenes de edición que era material original de Ecemaml, la comunidad seguiría engañada y él habría evadido el bloqueo sin que nadie se hubiese percatado. ¿Es justo y razonable comparar el caso suyo con los de Rosymonterrey y Billyrobshaw, cuando ellos nunca evadieron el bloqueo impuesto y además han cumplido al pie de la letra las condiciones que les impusieron para seguir editando? Vaya que si sigues apostando por creer en otra cosa distinta a la que tengo claramente en mi mente, entonces me resultará complicado que en algún momento lo veas con mayor claridad que la que ahora intento ayudarte a tener sobre el caso. PBF, la justicia, el perdón, todo se otorga cuando hay confianza en que ese otro usuario ha cambiado su forma de ser, pero los hechos (esa verdad, que me citas) hablan de algo muy distinto para el caso de Ecemaml. Ahora bien, que si él viera todo este debate que ha surgido por su solicitud, lo justo y razonable sería que desestimara su petición, siguiera editando en Commons o cualquier otro proyecto donde esté editando ahora, y vuelva a solicitarlo en un tiempo más. No sin antes pedir esas disculpas a Balderai, a quienes acosó teniendo aún el cargo de bibliotecario, a quien traicionó por razones que desconozco pero no tienen que ver con la objetividad del proyecto (sí, a Magister. Él defendió a Ecemaml en la RECAB primera de este último, anulando todas las argumentaciones dadas para remover su flag de bibliotecario. Y eso que nada tenían que ver aún con el títere), y a quienes intentó engañar con su reciente evasión de bloqueo hace 3 meses, que seríamos toda la comunidad. Así que quienes estamos en contra del desbloqueo, tenemos muy en claro todos estos hechos, y aunque presumimos buena fe del usuario, realmente nuestra confianza no la tiene. Y aún con garantías/condiciones para su retorno, estamos en contra de que vuelva por la sencilla razón de que el cumplimiento de las políticas es siempre lo primero y último a respetar en Wikipedia. Los intereses personales nunca deben intentar anteponerse en nada de esto. Y ahora, los hechos avalan todos nuestros argumentos.
Wikisilki erra al decir que las evasiones de bloqueo son cuando tú únicamente evades el bloqueo con tu cuenta. ¿Acaso no es evadir el bloqueo autorizar que alguien más edite por ti? ¿Acaso no es faltar a la verdad de parte de Ecemaml que no mencione nada sobre ello, hasta que quien edita por él comete el "desliz" de poner en los resúmenes de edición que son ediciones originales de Ecemaml? Para mí, esa evasión ha sido premeditada y peor que una realizada por una cuenta bloqueada que haga uso de títeres, o IPs no descubiertas. Y ocurrió estando expulsado, habiendo ya pedido disculpas pasadas por sus actos en dos ocasiones (al ser descubierto una, y la otra al pedir su desbloqueo primerizo), sin mencionar nada sobre todo lo que te menciono más arriba. Disculpa, Tradel, pero es necesario que sepas todo lo acontecido realmente. -- Phoenix58 20:43 21 ene 2013 (UTC)
Lo siento Link, pero tu argumento ni me convence ni me conmueve. Nixón abusó de sus botones durante un año, no solo negando que había participado en el sabotaje sino además participando en los planes urdidos desde el blog, bloqueando y hasta expulsando usuarios. Si va de disculpas, algunos las seguimos esperando. No es menos grave lo de uno que lo del otro, no importa cuanto traten de maquillarlo. Ambos eran bibliotecarios y ambos usaron igual de mal sus botones. --Ganímedes (discusión) 21:04 21 ene 2013 (UTC)
Descuida, Ganímedes. Mi comentario no va dirigido para ti ni nadie más, sino para Tradel. Que no te convenza a ti o conmueva, está de más (sé que hay usuarios que desconocen en alguna medida los hechos que rodean al hoy expulsado). Sobre tu comentario en el TAB, pareces obviar el hecho de la evasión reciente de bloqueo de Ecemaml. He visto también cómo tú misma te has negado a que los otros compañeros se hayan reincorporado al proyecto, exigiendo esas mismas disculpas que ahora exiges a Nixón. Soy más de los que creen que las disculpas se ganan, no se exigen. Y si por alguna razón no te las han dado, deberías pensar que quizá se deba al tono emocional y apasionado que te ví tener en la solicitud de desbloqueo de Rosymonterrey. Y eso que ella no incumplió con el bloqueo, y hasta ahora está apartada de cualquier discusión donde estés tú, tal cual fue una de las condiciones que se le impusieron. Ecemaml no solamente usa su discusión para pedir disculpas en general, sino para promover iniciativas que tiene en mente. Recuerdo que bien me dijiste en la discusión de CAD, que iniciativas como las que yo me comprometí a hacer podían ponerse en marcha sin necesidad de ponerlo como promesa "de campaña", e incluso comparaste la situación con un político sudamericano. En todo caso, Ecemaml hizo cosas peores y más graves que Nixón, de eso no hay duda: usó un títere, mintió por seis años, saboteó al permitir el bloqueo de otro bibliotecario a causa de la denuncia que revelaría su títere, al ser descubierto dejó en claro que todo eso se trataba de no más que un juego de rol (con la cita que dejé anteriormente más arriba, de él claro), nos acosó a varios usuarios, abusó de sus facultades como bibliotecario (véanse sus desbloqueos sin consenso sobre algunos usuarios, en más de una ocasión), y ahora hace poco evadió su expulsión por medio de otro usuario. Vaya, y no es "menos grave lo de uno que lo de otro". Más claro que el agua no puede estar. -- Phoenix58 21:26 21 ene 2013 (UTC)
Eres tú el que se equivoca. Llamamos evasión de bloqueo cuando un usuario bloqueado edita en Wikipedia, sea con su cuenta, como IP o con una cuenta títere. Si el usuario encarga una edición, como hizo también Ensada desde el IRC, donde bibliotecarios y editores de a pie siguieron sus encargos, no está evadiendo el bloqueo simplemente porque no está editando en Wikipedia, es otro el que lo hace y el que valora la bondad del encargo y asume la responsabilidad de esa edición. Tampoco entiendo de dónde sacas que hubo desliz alguno: Mar puso que las ediciones eran encargo de Ecemaml con plena conciencia de lo que hacía, porque no le gusta hacer las cosas de tapadillo y porque, conocido el precedente mencionado, no pensó que nadie fuera a tomarlo tan mal y menos los mismos bibliotecarios que habían sentado ese precedente. De modo que ni hubo falta a la verdad ni premeditación alguna: si no hubiera presumido buena fe, habría hecho las mismas ediciones sin decir palabra sobre quién las encargaba, evitándose problemas. wikisilki21:28 21 ene 2013 (UTC) PD: Lo más cercano a la verdad que has dicho es que «hay usuarios que desconocen en alguna medida los hechos que rodean al hoy expulsado». Y no ayudan nada las acusaciones sin fundamento y las mentiras que se han ido vertiendo en este hilo.
No. Yo no me equivoco. Más bien, sé de primera mano cómo funciona IRC que es otra cosa distinta, no postulo ideas de que únicamente sirve para hacer complots, o conspiraciones, como frecuentemente haces sin tener prueba de ello. Me conecto ahí y puedo decirte con toda la verdad de quienes lo frecuentan también, que es un canal de ayuda a usuarios que piden explicaciones sobre ediciones, o sobre el funcionamiento de un proyecto. También suelen haber pláticas de convivencia, y hay moderadores que se encargan de vigilar que las mismas sean con respeto y objetividad. Y en el caso de Ensada, él solamente se conectaba, decía: "esta url X, es vandalismo. Alguien que lo detenga". Existe el comando "biblio", que es una alerta sonora y visual que se activa para todos los bibliotecarios conectados en el canal. Él lo usaba, y siendo IRC un canal donde la ayuda es el propósito único, es lógico que iban atender sus peticiones. Porque IRC no prohibe el acceso a expulsados o bloqueados, excepto quienes sean amonestados en el canal. Así que no puedes comparar un caso con el otro porque son distintos. Creo que conocemos bien las políticas de Wikipedia, y el sentido común gobierna también en casos donde las políticas no están especificadas en su totalidad: evasión abarca desde el momento en que no respetas tu estado como bloqueado/expulsado, y permites que tus ediciones se realicen en el sitio donde estás bloqueado. Una acción así, proviniendo de alguien que cometió todas las faltas que mencioné arriba (por años y años), no puede presumirse para nada con buena fe, por más religioso y "bondadoso" que pueda ponerse. Existe algo que se llama ética, y si Ecemaml quiere que volvamos a creer que lo que hace será de buena voluntad sin caer en ninguna de las faltas que mencioné, un primer paso es que las reconozca y que espere más tiempo prudencial para solicitar su desbloqueo. Mínimo, le faltarían 3 meses más por su evasión reciente. Si gustas, podemos pedirle a algún administrador de IRC, o puedes tú mismo conectarte al canal, y preguntar sobre el tema de la ayuda a otros usuarios. Curioso que antes dijeras que es "condenable" que otros usuarios soliciten revisiones SAB en IRC, a escondidas de toda la comunidad, y ahora digas que lo de Ensada era válido (cuando era prácticamente lo mismo) y que en base a eso digas que lo de Ecemaml es justificable. -- Phoenix58 21:46 21 ene 2013 (UTC) P.D. No son mentiras las aquí expuestas, es la verdad. Los historiales lo avalan.
Yo también sé de primera mano cómo utilizan algunos el IRC. Sabotaje: se han precocinado expulsiones para luego representarlas en Wikipedia; nepotismo: fuiste a quejarte a tu amiga Miss Manzana de acoso contra Ecemaml (en vez de denunciarlo aquí, en abierto) y antes de informarse (te repito que corregir tus errores no es acosarte) ella vino directa a reprender y advertir. Sé que dos bibliotecarios se pusieron de acuerdo para provocar a Mar y justificar así su primer bloqueo. Pero no puedo dar los nombres, porque la fuente de primera mano quiere callar sobre ello porque teme que el punto de mira del IRC le apunte también. Pero aunque tengan miedo a hablar públicamente sobre ello, la gente envía correos: «cuidado, que en el IRC están hablando de ti». Y es que el IRC, que debía ser solo un canal de ayuda para muchos, debido a su falta de transparencia y control por parte de este proyecto se ha convertido también en una cortina tras la que unos pocos hacen campaña contra algunos editores o promueven a otros afines.
Dices que un primer paso es que Ecemaml reconozca sus faltas. Lo que no va a hacer es reconocer lo que pretendéis algunos sin el menor fundamento. Si algo avalan los historiales es que esas falsas faltas no son más que reproches por parte de usuarios que se llevan mal con él. Ecemaml reconoció sus faltas y pidió disculpas ya a primeros de julio. Por cierto, algo que no hicieron ni Rosy (que negó su participación hasta el último momento), ni Billy (que continuó con los ataques personales hasta poco antes de pedir el desbloqueo), ni ninguno de los otros expulsados que yo recuerde. Me parece que seis meses después de reconocer las faltas cometidas y pedir disculpas ha pasado un tiempo más que prudencial para que se le conceda el desbloqueo. wikisilki15:45 22 ene 2013 (UTC)
(doble CdE) A ver, no no. A ella no se le puso ninguna condición. Fue readmitida sin condiciones y hasta con abrazos, así que no mezclemos las cosas. La pasión que yo haya puesto o no en el debate no tiene nada que ver con que ahora mezclemos peras con patatas. Si ella no quiere participar pues será por su decisión, no porque se le haya prohibido nada. No confundamos. Tampoco entiendo qué tiene que ver un comentario en CAD con los desbloqueos de Ecemaml o de Nixón la verdad, y si tienes algo que decir, me parece que el sitio no es este. --Ganímedes (discusión) 21:36 21 ene 2013 (UTC)
Además, con todo respeto: ella actuó con expresa mala fe organizando el sabotaje, dando los argumentos principales y hasta consiguiendo votos en contra. ¿Qué esperabas? ¿Que la recibiera con una alfombra roja? Soy bibliotecaria, pero antes soy humana. --Ganímedes (discusión) 21:40 21 ene 2013 (UTC)
Disculpa, Ganímedes. Pero en lo último sobre Rosy, has obviado una pieza muy importante del rompecabezas: si bien no me equivoco, en las pruebas que el expulsado presentó en su momento dice claramente que Rosy "intentaría" hacer algo así en tu CAB, pero nunca ví que alguien dijera "sí, yo voté porque Rosy me obligó". Casi estoy seguro que nadie es obligado a actuar bajo alguna presión de ninguna manera. Quien votó, lo hizo por convicción. Que haya sido convencido de algún argumento para inclinar su postura, es otro tema. Si no me equivoco, tú pusiste unas condiciones expresas, una de ellas era que no se cruzara contigo en ninguna discusión ni en tus páginas de usuaria, ni en el café ni en otros asuntos. Y viendo las contribuciones de Rosy, creo que lo ha hecho hasta ahora tal cual lo solicitaste. Que no haya sido una condición oficializada por los demás bibliotecarios, no le resta certeza a que Rosy esté cumpliendo con ello. No hablamos de prohibiciones, sino recomendaciones por el bien de la comunidad: imagino que ella no querrá que haya de nuevo conflictos innecesarios entre ustedes y por eso sigue teniendo en cuenta esa solicitud que hiciste. Bien recuerdo ese diff con tus condiciones, Andrea. Pero bueno, esto es tema aparte del hilo principal y he respondido para clarificarlo más. Si gustas continuarlo, en tu discusión o la mía. Por mí, nada más qué añadir. -- Phoenix58 21:54 21 ene 2013 (UTC)
Si, yo puse condiciones, pero fueron rechazadas de plano por 3coma14, así que a no decir lo que no es. No tiene ninguna obligación de aceptarlas. Pero de ahí a que digas que se le prohibió algo estás bien equivocado. Y ahora, ¿quién está desviando el hilo? --Ganímedes (discusión) 22:22 21 ene 2013 (UTC)
Claro que nadie vota a punta de pistola. Pero a uno le pueden llenar la cabeza con mentiras y medias verdades, envenenar el ánimo hacia otro y conseguir así el objetivo. Este hilo es buena muestra de cómo pueden tergiversarse los hechos e inventarse circunstancias ficticias para despellejar a alguien. Y desde luego, si alguien se merecía que Rosy le pidiera disculpas es Ganímedes. La inquina hacia ella que se veía en los comentarios y la preparación del sabotaje por parte de Rosy en el foro externo, recopilando diffs y más diffs, era muy, muy grande. Y (triple o cuádruple rasero, ya he perdido la cuenta) no se le puso condición alguna a su regreso. Ni siquiera en la participación en votaciones, siendo que su falta era básicamente relativa a eso. Nada.
Claramente, alguien puede ser influenciado pero jamás obligado. Cada quien es libre de ejercer su voto y argumento según considere acertado. Ejemplo este hilo, donde algunos compañeros avalan la evasión de bloqueo de Ecemaml, primero diciendo que está bien porque eran ediciones benéficas (error: cualquier edición hecha como evasión es revertible y la sanción suele aumentarse al bloqueado. Por eso se bloquea la IP, no la cuenta, para que se cumpla tal sanción expresa), y luego diciendo que entonces de todos modos es válida la evasión de Ecemaml porque Ensada, bloqueado en algún instante, solicitaba en IRC que ayudaran con sus peticiones, algo que es obligatorio en un canal de ayuda de la enciclopedia. En el caso de Rosy, la evidencia que mencionan es aquella donde ella dice "intentaré", pero de eso nunca hubo pruebas en cuanto a que se concretara. Pregunto: ¿tienen pruebas de que alguien haya sido sometido a un lavado profundo de cerebro, haya estado amordazado y amenazado para ejercer su voto, y ahora esté arrepentido de haber sido usado para votar así? Yo, en cambio, no defenderé lo que hizo Rosy ni estaré aquí para abogar por sus motivaciones o lo que la llevó a participar en ese desafortunado blog, como aquí algunos hacen en el caso de Ecemaml (que hasta parecen estar dentro de su cabeza, y saben por qué actuó de una forma, por qué de otra, etc): lo que sí haré es decir la verdad de las cosas en base a los historiales presentados. Y no soy el único que sabe de esas verdades ocurridas, como puedes ver en quienes participamos con otra opinión radicalmente distinta a la tuya. No promuevas el hilo como algo donde se están diciendo mentiras; promúevelo como el sitio donde por primera vez se está debatiendo sin claroscuros las faltas cometidas por un usuario, y nuestros motivos de por qué la comunidad no debería aceptar a un usuario que acaba de evadir su bloqueo recientemente sin haber sido sancionado por ello. Porque las explicaciones ya las ha dado el usuario sobre por qué debe ser readmitido. Ni modo que, ahora si bien aplicado: fantaseen algunos con que de nuevo hay una confabulación sin motivos ni argumentos para evitar que un usuario vuelva. Lo siento, Wikipedia también es mi hogar, varios en la comunidad son mis compañeros, y si desean que un usuario con muchas más faltas que los readmitidos regrese, a pesar de haber evadido su bloqueo hace pocos meses, creo que cabe la posibilidad de que intervenga para exponer mi desacuerdo. -- Phoenix58 22:15 21 ene 2013 (UTC)
A ver, pero ¿qué es toda esa parrafada Phoenix58? Editar con títeres con la anuencia del checkuser titiritero Magister claro que hemos tenido aquí muchas veces. Mira este enlace para tu información):.
Pero, disculpa que yo no muerda el anzuelo. De todos modos, YA estás editando Wikipedia, aunque es con otro nombre de usuario (no te preocupes, tu secreto está a salvo conmigo, hasta los mafiosos tenemos honor), por lo que todo este alboroto es simplemente ganas de hacer bulla. Y dado que ya estás contento, podemos cerrar el caso.
Editar por encargo de un usuario, sin ninguna clase de de interés de ocultarlo y respetando los derechos de autor es, en cambio, algo muy distinto. Y es lo que ha hecho yo (y otros usuarios) para incorporar contenidos valiosos a esta enciclopedia que ha aportado Ecemaml. Eso no es evasión de bloqueo, por ningún lado sensato que se le mire. Mar del Sur (discusión) 22:59 21 ene 2013 (UTC)
Y te dejo un segundo enlace de lo mismo por si no ves bien el otro (parece que depende del navegador) y más citas, para quien lo quiera resumido:
17 "Justicia ya te has hecho, creándote un títere a los 310200 segundos (aproximadamente) de tu penúltimo bloqueo y que has usado para saltarte ése y el siguiente. Dado que hiciste justicia por tu propia mano, no molestes a los demás. Se te expulsó no sólo por un caso sino por toda la cola que arrastras (que tienes 3 o 4 bloqueos). Así que deja de calentar la cabeza si quieres seguir brincándote las reglas con tu títere.") 19 ("Me limito a afirmar HECHOS, de los cuales *afortunadamente* (y a diferencia de varios otros quienes han llegado a la misma conclusión) yo sí estoy en capacidad de producir prueba concreta de mis afirmaciones. Así que lo repito: tú estás editando en wikipedia con un títere que creaste al día siguiente que Gaeddal te bloqueó."
Veo que es muy útil un enlace a un blog que ya no existe, cuyo post es de 2008, y que para nada tiene que ver con la información que aquí presentamos sobre el tema de Ecemaml. Y sí, no te equivocas al decir que no es sancionable editar por encargo de otro usuario, pero nunca ví que dijeras sobre usuarios expulsados que encargan a otros editar por ellos. Como he dicho, las evasiones son sancionables. Y que el expulsado todavía se haya puesto a exigir que se respetaran sus derechos de autor con los resúmenes visibles donde atribuyes ediciones encargadas por él, es peor aún, porque se aprecia de que no reconoce su fallo al evadir el bloqueo, sino que además solicita que este sea visible. Al menos eso entiendo de su respuesta en octubre de 2012, en su discusión claro. Y eso que no hemos hablado aún de sus nuevos encargos a otros usuarios en [discusión en Commons], que no sería considerado como "evasión por encargos" de no ser que los encargos son solicitados para hacerse en Wikipedia, no en Commons, donde no está bloqueado. ¿Qué hay de los contenidos valiosos que otros usuarios expulsados han optado por incorporar en artículos, y que han sido revertidos por algunos usuarios que han participado en este hilo? ¿Esos si son evasiones porque sus aportaciones no son valiosas? ¿O ellos si evaden porque no le encargaron a alguien que editara esos artículos por ellos? Evasión por donde se le mire y rebusque, sin justificación alguna. Vaya, primero defienden su evasión y ahora dicen que no es evasión porque se lo encargó a otros. Entonces, ¿y toda esa nueva parrafada que acabas de poner, Mar? -- Phoenix58 23:36 21 ene 2013 (UTC)
Disculpa, pero contaba con funciones cognitivas indemnes. Te acabo de demostrar que no "un" checkuser de este proyecto, sino "aquel" ex-checkuser de este proyecto que vino hace poco a esta misma discusión con sus propios títeres a gritar "atajen al ladrón" es alguien que solía "saber" durante años (en mi ejemplo, un año) de personas que evadían un bloqueo y se lo guardaba para «tener ases bajo la manga»
Entiendo que es difícil que Ecemaml siga expulsado a perpetuidad. Algún día se le perdonarán sus "fechorías". Pero es cierto que, hoy por hoy, todavía no hay consenso para ese perdón. Por lo que, propongo que dentro de medio año se vuelva a revisar. Estoy seguro que, si el ex-usuario actúa con humildad y no pide que editen por él, dentro de un tiempo podrá volver a hacerlo con su nombre.Prades (discusión) 09:27 22 ene 2013 (UTC)
b) que los arriba intervinientes tengan un espacio propio -esto es, allí arriba- para seguir jugando al juego de la reputación y la difamación. No está nada mal, las heridas tienen que supurar;
c) para que sigamos jugando a que resolvemos algo.
Sigo pensando que hay que reconducir el asunto a lo siguiente: consecuencias de que veamos editar nuevamente a Ecemaml. Todos sabemos de su valía como editor, más allá de cómo termine la opera bufa sobre quién atrapó a Feliciano. Sin embargo esto no debería ser un argumento a sostener, sencillamente porque las acciones a favor o en contra de la comunidad de Wikipedia o de uno de sus editores no son conmensurables con los aportes realizados en cualquier espacio, sea de contenido o lo que sea. A lo único que puede conducir ese argumento es a pensar que si "contribuyo mucho y bien, también tengo derecho a que me aguanten mis desmanes." Algo que sabemos que no funciona en un proyecto cuya fortaleza es su comunidad editora y nunca los aportes aislados de tres o cuatro próceres de la edición.
Como ya expresé más arriba, tampoco deben valen las comparaciones con esta o aquella resolución -tiempo de bloqueo del caso Nixón, desbloqueos de Billy, Rosy, etc..- Sencillamente hay que analizar el caso que nos ocupa.
Y vuelvo a proponer -a menos que alguien me diga que es un disparate y dejo de insistir- que elevemos una propuesta a los bibliotecarios para que fijen un límite de tiempo al bloqueo de Ecemaml, al cabo del cual se le impida participar en espacios ajenos a los estrictamente necesarios de edición de contenido, en un plazo también a revisar. Creo que las ventajas son:
El problema se resuelve ahora y no hay que reabirlo después con la consiguiente discusión y óperas bufas asociadas.
Se le da una oportunidad nuevamente de colaborar, al fin y al cabo, todos tendríamos que tener, al menos, una chance de redimirnos.
Se disminuye la sensación de que se hace la vista gorda a las infracciones gravísimas del usuario, haciéndole cumplir todo un año de bloqueo, y da tiempo para que los que se sienten afectados por sus acciones tengan un respiro y puedan disiparse en alguna medida los rencores que todavía pesan demasiado.
Si los afectados dejamos un poco el encono de lado, y los roles de amigos/enemigos de Ecemaml se permiten sólo en el hilo de más arriba para que sus actores se entretengan con sus colecciones de diffs con telarañas, y se olviden de meter falacias aquí, probablemente podamos llegar a un acuerdo efectiva y rápidamente. -- JJM -- mensajes. -- 02:20 22 ene 2013 (UTC)
Sí, efectivamente había olvidado tu propuesta. Por cierto, no le veo sentido parcialmente a tal, en parte por el lenguaje en el que la escribes. [T]engo derecho a que me aguanten mis desmanes, por ejemplo. ¿De dónde lo sacas? ¿Quién ha dicho eso? ¿Tergiversas o tienes un diff?
Curioso que a él también le digas que no busca consenso Jmkrecords, como me has dicho en mi discusión. Sobre eso, te respondo en unos momentos. Ahora, coincido plenamente con el argumento de JJM. Para mí, esta solución es la más razonable y justa debido a las diferencias notables que ya se han expuesto entre el caso de Ecemaml y los usuarios reincorporados el año pasado. Obviar esas diferencias, es sinónimo de intentar ignorarlas y hacerlas pasar por alto, bajo un escudo de WP:PBF, pero las diferencias están ahí. Estoy a favor de esta propuesta; esperemos que de salir adelante, el usuario no siga evadiendo su bloqueo por medio de encargos en Wikipedia. -- Phoenix58 05:07 22 ene 2013 (UTC)
¿Cómo quieres que apoye un texto que está cargado tan negativamente de intenciones? Personalmente, al leer un texto escrito por wikipedistas, lo mínimo que espero es que se rija por la regla de PVN. Frases como sigamos jugando a que resolvemos algo le quitan seriedad a la propuesta; Wikipedia no es un juego de rol, señores. [D]e cómo termine la opera bufa..., tres o cuatro próceres de la edición..., etc., frases que son ataques personales y no deberían estar acá. ¿Quieres que apoye eso? De paso lo digo, si alguien que no está a favor o en contra de la expulsión de Ecemaml, que siempre ha estado ajeno a todo esto, se propone para hacer una propuesta intermedia, le agradecería su valentía. Pidamosle la ayuda a un tercero a ver que pasa. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia07:02 22 ene 2013 (UTC)
(Con permiso, JJM, quito la marca de sección aparte, utilizada en el café para nuevos temas y este obviamente no lo es (la desventaja es que se archivan por separado, fragmentando discusiones que conviens que se mantengan íntegras en el archivo)
Aquí no evaluamos a las personas, ni sus actitudes. No podríamos hacerlo porque en realidad no las conocemos. Respecto de las faltas a las políticas, en este caso, como en todos debería regir el principio de que a la misma falta corresponde la misma sanción, principio que ya se violó algunas veces en Wikipedia, en esta última serie de hechos, cuando se aplicaron 6 meses de sanción a Nixón, violando el consenso previo establecido por los biblotecarios (expulsión a todos los que habían cometido la misma falta: Rosymonterrey, Petruss, Billy, Caskete...) sencillamente porque Nixón tuvo la suerte de que un amigo suyo atendió rápidamente su tema. Decidir que ahora nuevamente Ecemaml tendría que esperar varios meses (ya lleva siete meses bloquedao) es completamente inaceptable, porque sería volver a violar el principio de aplicar a la misma falta la misma sanción. Muchas más vueltas no tiene el tema. Mar del Sur (discusión) 06:57 22 ene 2013 (UTC)
Hola Mar. Primero, la sección "Ya basta..." también tiene la marca de sección aparte ¿también la quitamos? Segundo, respeto tu opinión pero me parece que comparar casos (distintos a este) no es lo más ideal ¿por qué se hace eso? Saludos.--Waka (Nobody Knows Me) 07:09 22 ene 2013 (UTC)
Coincido con Waka Waka: la subsección debe quedar como tal (por algo dice "nivel 3" en la caja de edición, señalando que forma parte de un hilo principal, no una sección aparte). Sobre comparar por enésima vez el caso de Ecemaml con los de los demás, no es apropiado por la evasión de bloqueo persistente y constante del expulsado. Quienes están readmitidos ahora, nunca evadieron el bloqueo. Además, hay faltas que Ecemaml no ha cubierto con su sanción, como el sabotaje al no revelar la verdad y permitir que bloquearan a otro bibliotecario (Balderai) anteponiendo sus intereses personales. Y siento discrepar también en que no evaluamos a las personas ni actitudes: claro que se hace. Y en el caso de Ecemaml, recientemente en su discusión ha expresado que desea que sus condicionamientos fuesen los mismos que para aquellos casos. ¿Y sus faltas anteriores no piensa aceptarlas? ¿Su evasión de bloqueo aún existente en Commons tampoco? Y ahora dices que "Nixón tuvo la suerte de que un amigo suyo atendió su tema". ¿Disculpa? Creo que esos argumentos son insostenibles y no aportan nada a la discusión, como en tu intervención donde señalaste un enlace a un blog extinto, de un post de hace 4 años, para señalar que hubo anomalías en el ejercicio como checkuser de Magister. Esa información no nos compete a nosotros ahora en este tema sobre el desbloqueo de Ecemaml. El tema no tiene muchas vueltas, las vueltas las dan quienes avalan un comportamiento y actuar de un usuario al que se le califican de "maravillosas sus ediciones" y "valiosas aportaciones", como motivo de su regreso. No sabía que esos parámetros se consideraban en algunos casos sí, y en otros no. Porque en ese caso, las ediciones de otros usuarios expulsados o bloqueados también tendrían la misma valía que las de Ecemaml, y entonces sólo bloquearían a usuarios novatos sin muchas ediciones "valiosas" para la enciclopedia. A favor de la propuesta de JJM. -- Phoenix58 07:48 22 ene 2013 (UTC)
Francamente, las aportaciones valiosas a la enciclopedia deberían ser en mi opinión el único criterio importante. A Rosymonterrey a Billy o a Petruss (quien, dicho sea de paso, continúa como "miembro" del blog «Desenredando la Maraña» o «la marrana», como le dicen otros, blog al que se comprometió a renunciar en su petición de desbloqueo) los reaceptaron con el argumento de sus aportaciones ¿no? Porque no será que crees que los reincorporaron porque eran amigos tuyos, mientras este caso resulta que va a ser «totalmente diferente» y las faltas de Ecemaml van a ser las más «gravísimas» del mundo mundial porque no es tu amigo. Por eso insisto: la ley pareja por favor, que así no es dura. Ecemaml YA cumplió un mes más de "pena" que Nixón ya hoy mismo no es justo que siga bloqueado, porque ya lleva siete meses. Insisto: misma falta, misma sanción. No hay ninguna razón para bloquear a Ecemaml el doble de tiempo que a Nixón, por el lado de las faltas. Y si las contribuciones fuesen un criterio, mucho menos razón aún. Así que Muy en contra de la propuesta de JJM. Mar del Sur (discusión) 11:33 22 ene 2013 (UTC)
Excepto que, las faltas de Ecemaml fueron màs numerosas, durante mayor tiempo y de más tipos que las de Nixón. No hay forma de igualar. -- magister14:46 22 ene 2013 (UTC)
Comentario a Mar acerca de Petruss: Pues yo leo aquí que Petruss dice que "aspira a dejar sus participaciones externas a es.wiki y retomar sus ediciones" y que solicitó que la comunidad reevaluara su bloqueo permanente "con el compromiso de alejarse de participaciones extrawiki, evitar conflictos con usuarios con los cuales haya tenido conflicto y como siempre lo hizo, de cualquier disputa en la wiki y las participaciones en el Café". Eso es lo que yo leo en su solicitud de desbloqueo, yo en ningún lugar veo que se haya comprometido a dar de baja su membresía del Desenredando o que se haya comprometido a ir a renunciar públicamente su participación en ese blog. ¿En dónde lees tú eso?, ¿estás acusando a Petruss de haber fallado a su compromiso?, ¿lo puedes demostrar? Lo menciono porque este usuario se comprometió a no participar en el Café, lo cual parece haber cumplido según puedo ver en estos registros y, por ende, él está imposibilitado a contestarte en este sitio. Dicho sea de paso, si tú estás insinuando que Petruss no ha cumplido su compromiso o si estás segura de lo que afirmas, entonces lanza tus dados en el sitio adecuado, pues en ese sitio él sí tendrá la oportunidad de contestarte.Jaonti¡meow! 15:16 22 ene 2013 (UTC) PD: Por cierto, si tú revisas el compromiso de Petruss, encontrarás cierta similitud con la precisión y disposición que se describe aquí y la aclaración que se describe acá. Jaonti¡meow!16:42 22 ene 2013 (UTC)
Bernard dice en el TAB que «De paso y ya que está tan de moda comparar esto con el caso Nixón me gustaría saber por qué se pasa por alto que este último nunca tuvo títere en el proyecto, ni por lo tanto editó ni votó con ellos.» A mí me gustaría saber por qué se pasó y pasa por alto que durante el año que precedió a su más que benevolente bloqueo, sin condiciones a la vuelta, utilizó sus prerrogativas como bibliotecario en contra de la misma gente que acosaban desde el Desbloquéame. ¿Es que eso no es gravísimo? wikisilki16:01 22 ene 2013 (UTC) PD: Sobre la propuesta citaré a Spock: «no voy a dignificar eso con una respuesta».
La verdad, todos esperábamos que dignificaras esta propuesta, es una pena.
Mar, quien haya pasado por tu discusión y leído tu solicitud de desbloqueo [76] ya sabe tu opinión de que el mejor argumento para desbloquear a alguien es su lista de contribuciones. No queda más que contestarte de manera análoga a como en ese entonces te respondió tan atinadamente Cheveri: Ecemaml fue expulsado precisamente por sus intervenciones y su "colaboración" en el proyecto. Ergo, ese argumento no solo no es el mejor, sino que ni siquiera es válido. Ojalá también algunos biblios pasen por acá y lea esto, porque algunos están usando esta falacia en el TAB. De paso me das pie para ilustrar justo lo que el compañero JMVRecords parece que no entendió: alegar las contribuciones al proyecto como argumento para desbloquear a alguien que cometió sabotaje reiterado en votaciones, uso de múltiples cuentas de manera maliciosa, distintos tipos de acoso, abuso de herramientas administrativas para ocultar sus actos inconfesables, etc, equivale a pretender que a los usuarios con más de X ediciones útiles (digamos, ¿unas 90.000?) no sean bloqueados nunca, sea lo que sea que hagan. Vamos, que tu argumento ha sido deshecho primero por autocontradicción, y luego por reductio ad absurdum. Ya no es útil que lo repitas.
Y las comparaciones con otros casos de desbloqueos tampoco proceden... ya ha sido dicho y demostrado. Sobre todo porque las faltas, como dice magister, ni son iguales en número, ni en gravedad, ni en extensión. Y si fuera así, de cualquier manera no serian iguales las circunstancias. Alegar que a otro usuario se le desbloqueó antes, o se le tuvo tal o cual consideración, más que ayudar a Ecemaml, sitúa la discusión en un plano de intercambio de rehenes. O sea, volvemos al presupuesto, que pareces compartir con Wikisilki, de "los nuestros y los ajenos". Ojalá si algunos biblios pasan por aquí, también lean este párrafo, porque este es otro de los argumentos en uso en el TAB para el caso.
Yo creo que Ecemaml tendría que estar muy agradecido con esta propuesta, y sus amigos también, en vez de lanzar pataletas. Creo que varios estamos siendo muy generosos con esta, y otros, que han sufrido consecuencias peores del trato con Ecemaml, directamente están siento magnánimos al aceptarla. -- JJM -- mensajes. -- 16:09 22 ene 2013 (UTC)
Teniendo en cuenta que no tenemos una política de bloqueos y desbloqueos, hay que remitirse a los precedentes. Por eso proceden las comparaciones con otros desbloqueos, especialmente con los que cometieron faltas de similar gravedad (que sea mayor o menor) y naturaleza: generosos fuimos varios en el caso de Rosy, que pudo volver sin condiciones mientras que los que no estábamos contentos con ello no dijimos esta boca es mía; generosos fuimos varios en el caso de Billy, que hacía bien poco que había abandonado la actitud que le llevó al bloqueo cuando fue bienvenido por los afectados por esa actitud. Con Ecemaml no se está siendo generoso, sino rencoroso y malicioso. wikisilki16:35 22 ene 2013 (UTC) PD: cuando quieras que dignifique una propuesta, procura que sea más digna. :)
IIM_78, dices que no entendí que alegar las contribuciones al proyecto como argumento para desbloquear a alguien que cometió sabotaje [...], etc, equivale a pretender que a los usuarios con más de X ediciones útiles (digamos, ¿unas 90.000?) no sean bloqueados nunca, sea lo que sea que hagan. ¿De dónde sale aquello que dices que no entendí? ¿Algo en mis argumentos habla del número de contribuciones de Ecemaml? No. Nunca he pretendido que una falta sea mayor o menor porque hayas hecho 5, 10, 1000 o un millón de contribuciones. No pongas argumentos en boca ajena. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia19:26 22 ene 2013 (UTC)
Partir del hecho de lo que Ecemaml "podría hacer" para limitar o condicionar su desbloqueo, no me parece oportuno. Ecemaml es un veterano en Wikipedia y si quisiera seguir haciendo daño, lo haría incluso editando en el ámbito principal (si no recuerdo mal fue Jaontiveros quien recordó los casos de presunto acoso de usuarios por medio del seguimiento de sus artículos, cosa que yo mismo indiqué a Ecemaml como cosa a evitar).
Por otro lado, yo siempre he estado a favor de los desbloqueos cuando la solicitud correspondiente me parece consistente. En este caso, no sé si por la polarización de la discusión en el café u otros motivos, fácilmente se descentra el punto. A mí al menos lo que Ecemaml haya podido hacer seis años atrás me parece agua pasada, que hay que lamentar y condenar, pero que quedó ahí (como recuerda Wikisilki se trata de votaciones donde el sabotaje no resultó ni importante ni decisivo). Pero sí creo que es muy grave haber dejado que Balderai fuera bloqueado por este asunto. Y también por ende, haber usado sus permisos de administrador para ocultar la prueba de su identidad con Shonenbat. Y el ambiente que se creó por estos hechos (donde, recuerdo a todos por si acaso, Ecemaml no es el único responsable): todavía enrarecido (véanse los bloqueos de Wikisilki, Prades y Mar del Sur).
Por otro lado, la labor que Ecemaml puede realizar en la edición de artículos y revisión de ABs y ADs se puede esperar que sea, como siempre, impecable.
Así es que el asunto no es nada fácil. Yo me decanto por la opción de sustituir la expulsión por un bloqueo que dure seis meses más, pero que a su regreso se le deje sin condiciones. Pego aquí este comentario que introduje también en el hilo del tablón. --Roy07:12 23 ene 2013 (UTC)
A favor de la propuesta, Roy. Es necesario establecer ahora un criterio respecto a este asunto: evasión de bloqueo por encargos. Mi afán en esa solicitud es que se discuta entre ustedes, bibliotecarios, si es una acción válida promover las contribuciones solicitadas por un usuario bloqueado/expulsado desde otros proyectos hermanos. Es importante resolverlo, ya que Ecemaml continúa sugiriendo cambios a realizar en artículos de Wikipedia desde Commons. -- Phoenix58 08:47 23 ene 2013 (UTC)
No me había percatado de la existencia de esta apasionada discusión hasta hoy. Aunque no tengo tanto interés como para leerme todo lo que se ha dicho aquí (lo que no debe ser entendido como falta de respeto) sí deseo participar en la votación acerca de si se le debe o no levantar el bloqueo al editor sancionado. Como me parece mal emitir mi voto sin argumentarlo, diré sucintamente los motivos, pero no deseo entrar en estériles polémicas, razón por la que agradecería a los demás que no hiciesen valoraciones sobre mi postura (cada uno puede pensar lo que quiera, por supuesto). Voto A favor del levantamiento del bloqueo por tres razones: 1º) Porque, con carácter general, estoy en contra de las sanciones perpetuas. 2º) Porque estoy todavía más en contra (si cabe) cuando se trata de la primera vez que el sujeto es sancionado. Aunque no conozco con detalle el presente caso, creo que el editor no había recibido sanciones con anterioridad (otra cosa es que haya sido sancionado una sola vez por una pluralidad de infracciones). Si me equivoco, pueden corregirme. 3º) Porque me parece que la sanción del bloqueo (porque es una sanción, no nos engañemos) debe tener principalmente una finalidad preventiva, y no tanto punitiva. Por lo que conozco del caso, no se trata de un usuario cuyas ediciones en artículos fueran vandálicas en su mayoría. Muy al contrario, he leído comentarios de otros editores que valoran muy positivamente sus ediciones. Por consiguiente, no veo motivo para que Wikipedia pierda un editor útil. Parece ser que el infractor abusó de su puesto de bibliotecario. Por tanto, hay que evitar que vuelva a ocupar ese cargo. Me parece que sería más que suficiente privarle del derecho de sufragio activo y pasivo. De esta forma, no podría ser candidato a cargo alguno y tampoco podría participar en ninguna votación, pero podría seguir editando en los artículos, que es lo que hace falta. De hecho, hay muchos editores que no participan nunca en votación alguna. Por la pasión que veo en los comentarios anteriores, me da la impresión de que hay un buen número de personas que estarán dispuestos a vigilar el futuro comportamiento del infractor; por tanto, sus posibilidades de causar daño (si esa fuera su intención) me parecen remotas. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 16:12 23 ene 2013 (UTC)
Buenas, no soy de meterme en estos temas y no siento tener "autoridad" para meterme, ya que edito de vez en cuando y mas porque me entretiene tener que investigar a fondo temas para hacer un artículo y estructurarlo. Pero estos temas del café y tambien votaciones y revalidaciones los sigo para tener contexto del mundo de usuarios y ocupaciones de los mismos. El cometario de Chamarasca me ha parecido por lejos el mejor porque salta a la evidencia una cosa: Hay dos características que conforman al usuario, que son las características como editor y las características como miembro de la comunidad. Habria que empezar a considerar que los castigos se diversifiquen segun esas características. Si ecemaml es buen editor: no vandaliza, aporta y corrige en los artículos, proporciona referencias, crea articulos y no entra en conflictos seguido y de forma violenta... ¿Porque perder esa faceta del editor? Si como miembro de la comunidad comienza a perder el control, se lo sanciona (no se lo revalida como bibliotecario, se le quita la potestad de votar, etc.) Y de esa manera, gana la enciclopedia por no perder un editor valioso, el usuario recibe un castigo proporcional a su falta y puede reflexionar sin sentirse agraviado en todas sus facetas como persona y la comunidad evita mas distorsiones en la convivencia. Bueno, es solo una opinion de alguien MUY externo al conflicto que lo ve sin ninguna pasión. Espero no importunar y saludos.--Andresnio (discusión) 17:18 25 ene 2013 (UTC)
Pues es una triste y muy mala noticia. No he seguido ni me había enterado de nada de esto ni de las derivaciones (bloqueos de Wikisilki y Mar...) Todo son malas noticias. Nada de lo que felicitarse. Qué pena. --Enrique Cordero (discusión) 17:00 24 ene 2013 (UTC) PD: ¡Que siga! (premonitorio título) también la de Maragm y sálvese quien pueda.
Comentario: Finalmente todo derivó a lo que se preveía, con personalismos incluidos y un clima algo beligerante e innecesario... cuando acá se discutía respecto a un usuario que llevó adelante acciones saboteadoras. Lo paradójico de todo es que se pedía relativizar un bloqueo que el propio aludido aplicaba, pidiendo para sus propias acciones saboteadoras otro trato. Quizás cabría solicitar mayor consecuencia, para evitar hilos tan extensos que no aportan a la buena convivencia de la comunidad; esperemos que todo vuelva a la tranquilidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:38 24 ene 2013 (UTC)
Pues con una intervención como esta no sé si de verdad buscas tranquilidad o calentar más el debate. Creo que tu análisis final no se ajusta a los hechos y que lo que se pedía no es lo que planteas, sino que se pedía, sencillamente, un desbloqueo que el propio aludido aplicaba. Y aprovecho para pedir los desbloqueos de Wikisilki, Mar... Para que vuelva la tranquilidad sobre bases justas. --Enrique Cordero (discusión) 20:58 24 ene 2013 (UTC)
Si tú lo dices, nada que decir. Los diffs están disponibles para todos, primero donde se ve el bloqueo del 1 jun 2012 a las 05:30 que fue para siempre por sabotaje del usuario que pide luego un trato distinto por sus propias acciones saboteadoras. Fíjate, es bloqueo que el usuario aplicaba, no un desbloqueo: eso son los hechos, no hay interpretaciones; respecto a lo otro, el tono de la intervención llevó a los bloqueos, lástima que no exista una política de suspensión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:36 24 ene 2013 (UTC)
De entrada tengo que decir que no conozco mucho la historia de este largo tema y creo que lo que voy a decir suena algo "cursi", pero a veces hay que decir cosas así; por cierto, todos nosotros (tengamos o no que ver con esto) podemos auto-aplicárnoslo. Wikipedia se creó con el objetivo de poner al alcance de todo el mundo a través de internet y de forma libre y gratuita, el conocimiento que a lo largo de siglos y siglos ha llegado a acumular el ser humano. Fue la primera vez que se rompieron las barreras para un acceso libre y pleno, fácil y adecuado a las necesidades de todos. Para ello se pidió la colaboración de todo aquel que estuviera interesado, llegando así los voluntarios (llamados wikipedistas). Poco a poco la wikipedia se ha desarrollado en número de artículos, contenido, temáticas, puntos de vista y sigue creciendo. Todos los aquí inscritos pensamos un día "yo también voy a colaborar" o "quiero compartir mi conocimiento con todos los demás"... nuestro único objetivo era, en otras palabras, wikipedia. Progresivamente surgió la necesidad de establecer acuerdos y políticas... acertados o a veces equivocados, pero porque queríamos escribir todos en el mismo libro y solo buscábamos el mejor modo de hacerlo. A veces se discute, es normal, "donde hay confianza da asco", ¿cómo íbamos a discutir sobre temas que no nos importan? Estas discusiones demuestran realmente nuestro espíritu de crecimiento, de fuerza, de fe en wikipedia. Sin embargo, en algunas ocasiones me pregunto si wikipedia no acabará siendo finalmente la gran "corrupción" de internet; con situaciones como esta solo conseguimos hacer temblar los pilares de wikipedia... nuestros pilares. No estoy diciendo que unos u otros tengan razón, lo que intento decir es que... estimados compañeros, ¿no estamos perdiendo el norte? Todas nuestras acciones deberían tener como fin último el fortalecimiento de wikipedia y la mejor colaboración y compenetración entre todos los voluntarios. Discusiones eternas en las que se falta al respeto, se miente, se oculta información, se dicen cosas a las espaldas, se habla según conviene, se busca el bien propio, no se da cabida al error propio, enemistades... todo ello, todo ello solo contribuye a más y más pérdidas. Cada uno que las entienda como quiera, yo las entiendo como pérdidas nuestras, porque todos nosotros en global somos wikipedia. Wikipedia no es solo un conjunto de artículos o un conjunto de gente o un conjunto de normas internas, wikipedia es algo más, es un espíritu de colaboración, es la revolución de la web. Estos días wikipedia ha sufrido un terremoto, solo espero que aprendamos todos todos nosotros cuál es nuestro objetivo principal y sepamos reconstruirnos. Mantengamos viva la llama.--Franxo (discusión) 21:50 24 ene 2013 (UTC)
Absolutamente de acuerdo con Franxo. Y, respondiendo a su pregunta, sí, hemos perdido por completo el norte. Y no me las quiero dar de adivino, pero si seguimos por este camino, el poquito crédito que le queda a la Wikipedia fuera de Wikipedia se va a ir por el desagüe. --Pacoperez (discusión) 11:12 26 ene 2013 (UTC)
La situación es triste, sí. Pero, al menos, intentemos aprender algo de ella. Os invito a seguir (con ánimo constructivo, por favor) el hilo que se ha iniciado aquí. No arreglará el daño hecho, pero quizá ayude a minimizarlo en el futuro--Fremen (discusión) 11:34 26 ene 2013 (UTC)
Good morning to all! Italian Wikipedia reaches one million articles today, come party with us, and leave here a message to support our community! Have a nice day!
Wikipédia en italien atteint le million d'articles! Appel à tous les bénévoles et les internautes, Wikipédiens ou pas: la version italienne de Wikipédia atteint le million d'articles ce matin, on fait la fête! Vous pouvez nous rejondre au bistro italien pour nous laisser un message. Bonne journée à tout le monde!--Patafisik (discusión) 07:31 22 ene 2013 (UTC)
(Traducción)
¡Wikipedia en italiano logra un millón de artículos! Buen día a todos los benévolos e internautas, Wikipedistas o no: la versión italiana de Wikipedia logra un millón de artículos esta mañana, ¡Estamos de fiesta! Puedes unirte a nosotros en el bistro italiano para dejarnos un mensaje. ¡Feliz día a todos! --Patafisik (discusión). --Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia09:05 22 ene 2013 (UTC)
Ya que no nos lo cuenta en español, ¿no nos lo podría decir en italiano para que lo entendiéramos mejor? ¿Nadie le ha explicado que el español es también una lengua romance y que italianos y españoles vienen entendiéndose entre sí hablando sus respectivas lenguas desde hace siglos? Vamos, digo yo...--Chamarasca (discusión) 00:59 26 ene 2013 (UTC)
Hola queria ver quien me podía ayudar a revisar y correjir la ortografía y gramática del artículo de The Joker (menos las dos últimas secciones que aún no terminó), bueno se suopnía que iba este mes iba a redactar dos AB pero me empezó a interesar un poco más realizar un AD sobre un personaje de historietas así que elegí el artículo de este personaje para llevarlo a ser uno de los mejores de Wikipedia, sin embargo mi "talón de aquiles" es la ortografía y la gramática y la verdad es que los usuarios que conozco ya me han ayudado bastante con mis trabajos y me da pena volver a pedirles su ayuda, así que quería ver si alguien me podía ayudar con esto. Saludos.--TheJokerWas Here!17:34 25 ene 2013 (UTC)
Hola. Un buen truco es redactarlo primero en Word que si bien no es perfecto te marca los errores gramaticales y ortográficos antes de pasar el texto a Wikipedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:51 25 ene 2013 (UTC)
También sería bueno que actives el corrector ortográfico y el detector de desambiguaciones en la sección Accesorios del panel Preferencias. --LlamaAl (discusión) 20:58 25 ene 2013 (UTC)
Muchas gracias Ganímedes, nunca se me había ocurrido, y también te doy gracias a ti Llama Al por tu recomendación, voy a usar ambas herramientas. Saludos.--TheJokerWas Here!22:36 25 ene 2013 (UTC)
Alguien que entienda del tema, ¿podría pasarse por esta página? El usuario se llama a sí mismo de esta forma, cosa más bien rara. Gracias Lourdes, mensajes aquí20:07 26 ene 2013 (UTC)
buenas, vengo aquí con una duda. Hace meses, veo que en la sección de fallecimientos aparece que han fallecido supercentenarios, es decir, personas que han vivido más de 100 años, como 114. La cosa que mee xtraña es cuando me meto en sus artículos y pienso, de verdad son relevantes? O sea, la mayoría de no haber tenido esa edad y ostentado un récord, no serían relevantes, son personas normales y muy pocos han hecho algo como para ser relevantes, ya que muchos sólo se han limitado a hacer vida normal. De nuevo digo, porqué? Ejemplo, Dina Manfredini. Una mujer que no ha hecho nada y la mitad de su artículo, por no decir 3/4, son récords ostentados por su edad. Otra, Besse Cooper. Su biografía no interesa a nadie pues es la vida de una persona normal y anónima, lo único que ponen son sus récords en base a la edad. Si esto es así, porqué no se hacen artículos de todas las personas que tienen récords? no sería más útil unir a estos centenarios cuyas biografías no son relevantes y unirlos en un anexo? --Y2JSave Me12:45 7 ene 2013 (UTC)
Justamente me estaba preguntando eso mismo hoy. ¿De verdad son tan relevantes estas personas? Si hubieran batido cualquier otro récord, de los más estúpidos, serían borrados ipso facto, estos récords no son estúpidos pero tampoco merecen tanta relevancia. Ya vale con este anexo.--ksn|Correos. 19:26 7 ene 2013 (UTC)
Estoy completamente de acuerdo con ustedes. Es algo que yo también me planteé alguna vez. Es una verdadera lastima, pues hay un gran trabajo detrás de ellos, algunos creo que hasta son "artículos buenos"... pero irrelevantes al fin y al cabo. Como ustedes dijeron, son gente con una vida normal como cualquier otra, que no ha hecho algo de gran relevancia, sino batir un récord. Un tipo de récord que tampoco me parece relevante. Lcsrns(Discusión)03:16 9 ene 2013 (UTC)
Entonces que se puede hacer para llevar esto a otro nivel? Cada día fallece uno, a cada cual más irrelevante. --Y2JSave Me18:01 9 ene 2013 (UTC)
Discrepo con las opiniones emitidas. Ante todo, aclaro que la actualidad de portada y en concreto la sección de fallecimientos siempre recoge artículos existentes, por lo que la cuestión a debatir siemper sería la relevancia de los artículos y no su inclusión en portada. Y el hecho es que los supercentenarios y sus fallecimientos sí reciben cobertura de fuentes fiables: en los casos indicados, Dina Manfredini no tiene referencias, pero aparecen fácilmente con una simple búsqueda, y Besse Cooper las tiene en gran número. Y nuestras políticas, con acierto a mi entender, establecen que la relevancia se debe medir a través de las fuentes fiables: al final, eso es lo que determina sobre qué conceptos va a buscar información el lector, y cualquier búsqueda que no lleve a un artículo es señal de que nuestra enciclopedia está incompleta. No se trata, por lo tanto, y es un error que conviene no cometer, de que la persona o entidad deba haber ganado notoriedad por su trabajo: sí es lo habitual, pero no es condición imprescindible, y ahí tenemos a muchos príncipes o nobles, personajes de las revistas del corazón, etc., que lo demuestran. Tampoco está de más señalar que muchas otras Wikipedias tienen estos artículos, y que las estadístican demuestran que son visitados por los lectores. Ah, y por cierto, sí existen también anexos que listan supercentenarios, que pueden coexistir perfectamente con los artículos. - José Emilio –jem–Tú dirás...23:36 9 ene 2013 (UTC)
Yo no lo veo así. No me opongo a que salgan en la parte de fallecidos, ya que tienen su artículo, pero es esto a lo que me opongo. Como hemos visto, su vida no es en absoluto relevante, lo único relevante de estas personas (en el 90% de los casos) es su edad. Tan sólo destacan por haber cumplido 110 años. De hecho, en la parte de fallecidos se les presenta así, no como médicos ni profesores, sino como supercentenarios. Esto me da a entender que su vida personal carece de importancia, ya que a pesar de tener fuentes fiables, tan sólo las tiene debido a su longevidad. A nadie le ha interesado un profesor de un pueblo y no sale en los periódicos por dar clases magníficas, ha salido porque cumplió 110 años. Para esto, creo que lo mejor sería tenerlos a todos en un anexo, puesto que lo único por lo que han destacado ha sido por su edad y no por su biografía. --Y2JSave Me20:50 10 ene 2013 (UTC)
Entiendo tu punto Jem, y estoy de acuerdo en parte. Efectivamente estos artículos cumplen con la política de verificalidad (como dice LlamaAl) y reciben cobertura. Sin embargo, yo creo que en este caso hay que tener en cuenta WP:USC y WP:IN. Como dice Y2J (que acabo de ver su mensaje cuando estaba editando el mío), los supercentenarios, por más cobertura que reciban, no son relevantes en absoluto... no han hecho nada públicamente relevante para mucha gente. Ya sabemos que los medios pueden publicar noticias no relevantes también, simplemente para atraer a lectores que se interesarían por las historias de esas personas. Pero irrelevantes al fin y al cabo. Hay un montón de veces que los medios publican historias así, si las tuviésemos todas aquí creo que ya hubiésemos superado hace rato el millón de artículos. Se supone que si tiene fuentes fiables es relevante, pero en este caso no es así. Da igual si a la gente le interesa (por más que suene mal), eso no los hace relevante de todos modos y no es la misión principal de Wikipedia (a mi entender) dar información a la gente de lo que le interesa sino recopilar conocimiento relevante y brindarselo a la gente (si le interesa, mejor). La misión de brindarle a la gente lo que le interesa más que lo relevante es de otros sitios, como los diarios, que si no hacen eso no podrían sobrevivir. Que lo hagan otras wikipedias no importa tampoco y en cuanto a lo de los nobles y personajes de revistas del corazón, aplica lo mismo que a los supercentenarios. Aunque en esos casos es distinto hasta cierto punto, gente de la nobleza ocupa cierta importancia en un país y a causa de eso por lo general anda con obras de caridad y participando en actos (mientras que muchos supercentenarios no se involucran en cosas por ser supercentenarios). Los de la nobleza tienen un espectro de quienes son relevantes más grande, hasta cierta jerarquía. Puedo estar equivocado, pero esta es mi interpretación. --Lcsrns(Discusión)21:38 10 ene 2013 (UTC)
Concuerdo con la opinión de Lcsrns. El mejor tratamiento para los supercentenarios debería ser un anexo donde aparezcan todos enumerados, por orden de mayor longevidad (veo que hay esa especie de récord en que algunos vivieron hasta 113 años y X días, y luego cinco años después por decir algo alguien más logra vivir hasta los 114 años). Pero una lista simple, si acaso con datos adicionales donde se hable de su lugar de nacimiento, costumbres de vida (si son relevantes) y listo. Todos los artículos individuales que hablen de algunos centenarios (estoy seguro que no todos tienen su biografía actualmente aquí), deberían trasladarse a ese anexo también, con los datos más indispensables. No nos resulta relevante saber si estudió en tal secundaria, o si su mamá lo abandonó a tal edad. Para esa cobertura a profundidad deben existir libros especializados, y Wikipedia no debe actuar como un libro, sino como fuente de información. -- Phoenix58 22:05 10 ene 2013 (UTC)
Lo relevante no es la persona en sí, sino la edad de la persona, bueno, pero no haremos un artículo sobre la edad de la persona. Lo que haremos es un artículo sobre la persona misma, que diga quien era la persona, dónde y cómo vivía, qué comía, etc. Todo esto quizás nos ayude o ayude a alguno de nuestros lectores a entender cómo vivía una persona longeva o varías personas longevas, o cómo morían, etc. Tantas cosas que podemos escribir sobre estas personas desde luego merece algo más que un anexo y cómo dicen -jem- y Rondador, la relevancia de los artículos sobre supercentenarios tiene su base en las fuentes. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia23:34 10 ene 2013 (UTC)
No se puede hacer un artículo sobre la edad? Claro que se puede, es el anexo. Vuelvo a decirlo, estas personas solo importa su exajerada edad, no su vida. Puede que tengan fuentes fiables, pero creo que deberíamos pararnos a ver porqué han salido en esas fuentes. Besse Cooper, casi todas son por su edad. En algunas se puede hablar de su vida, pero es que tan solo ha sido relevante o notable por la edad. En este caso, donde sólo importa este aspecto de la persona, creo que sería más útil reunirlos en un anexo por edad, nacionalidad y profesión. --Y2JSave Me19:54 11 ene 2013 (UTC)
Respondiendo a la primera parte de tu mensaje, entonces traslademos Besse Cooper a Los 116 años de Besse Cooper, aunque bueno, esto se saldría de las convenciones sobre títulos de Wikipedia. Si la edad de la persona es relevante, supongo que no tener un artículo sobre esto es tener una enciclopedia incompleta.
Dejando de lado la figura retórica de la ironía (solo la usé para ejemplificar y no para atacar a nadie), dices que para estas personas solo importa su exajerada edad, no su vida, pero olvidas que su exagerada edad podría ser el resultado de la forma en que estas personas han vivido (por más que, y quizás a causa de que, es una persona "normal"). Además, si en una enciclopedia tienes puros datos estadísticos, edad, país, años, datos, más datos y más datos, estos serán simplemente eso: datos. Para que los datos tengan sentido necesitas un poco de texto cualitativo que ayude a entender esos datos y esto no se logra desde un anexo. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia20:14 11 ene 2013 (UTC)
(Quito sangría) Pero es que yo no veo lo enciclopédico que hay en que Besse Cooper se haya graduado "en el East Tennessee State Normal School en 1916, y trabajara como maestra de escuela en Tennessee" y que se haya casado con "Luther Cooper (1895-1963) en 1924", etc... Si todo eso es relevante para lo único que nos importa, su edad, alguna fuente secundaria nos lo tendría que decir, y yo no veo nada de eso en las referencias. Por poner un ejemplo que no creo que sea tramposo, Ketevan Geladze sí me parece que merecería un artículo enciclopédico, y no porque lo diga yo, sino porque hay historiadores que dedican unas cuantas páginas a contar su vida de madre rusa: que haya sido costurera nos dicen que dice cosas sobre el siglo XX, mientras que el hecho de que un periódico cuente que Besse Cooper haya sido maestra no nos dice nada sobre la longevidad. Y, en mi opinión, aunque así fuera, que no lo es, esos datos resumidos (en plan, por inventar, "el X% de los centenarios, como Besse Cooper..., tenían profesiones sedentarias") irían bien en el artículo longevidad o alguno similar, además de en el anexo correspondiente. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:13 11 ene 2013 (UTC)
Exacto. Como se ve, muchos de estos artículos se crean sólo cuando el anterior fallece y se convierten en "la persona más lonjeva de X" (Pongamos mundial, historia, de un continente o de un país). Qué relevancia existe en una persona si sólo se crea el artículo al ganar un récord y al poco, fallece y sale otro? Estas personas, salvo algunos casos, no los veo más que simples curiosidades y miembros del libro Guinnes de los récords. Si ponemos esto, porqué no también ponemos a un hombre que parte sandías con la cabeza? Ha salido en muchos programas de TV y talent shows, así que referencias no le faltarán, pero sí relevancia. Humor aparte, pondré un ejemplo. Jeanne Calment, la mujer documentada más lonjeva de la historia, 122 años. Curiosidad aparte, es una mujer que salió es muchos medios por haber conocido a Van Gogh, relatar la construccion de la torre Eiffel y salir en películas y documentales. Es relevante por algo más que por su edad? Pues parece que sí, pues incluso ha llegado a AB. Fallece y llega su sucesora, Marie-Louise Meilleur (aparte, 0 referencias). Motivo por el que es relevante? Pues no parece que sea más que por su edad. Persona más lonjeva del mudno, pero no creo que eso sea suficiente como para merecer un artículo. Su bografía es escasa e irrelevante, sus récords se limitan (como los de todos) a decir cuando cumplió años. Algún medio cubrió la noticia por la curiosidad? Pues sí, lo mismo que he visto muchos periódicos entrevistando a un tío que tiene una colección de 20.000 chapas o que hablan de un hombre que mordió a un perro. Fallece y sale la siguiente, Sarah Knauss. De nuevo, salvo que fue la mujer más lonjeva, no veo relevancia en el artículo, el cual tampoco tiene fuentes. Mismos argumentos, solo está por la curiosidad de vivir mucho. Fallece y sale Eva Morris, artículo más reducido que el anterior y sin referencias. Por ahí dijeron que podía ser interesante saber cual era su secreto. Cada uno dice una cosa, uno decía que el chocolate, casi todos los asiaticos dicen que arroz y licor de arroz, este dice que whisky. No veo importante ese aspecto si un tío dice que vivio mucho por fumar un puro cada dia y el siguiente dice que el secreto es la calma. Qué saco de todo esto? Muchos son sólo relevantes por haber sido, durante un período de tiempo, la persona más lonjeva de... Salvo casos concretos, como Calment, la mayoría solo adquieren relevancia cuando adquieren el récord guinnes, por lo que veo inútil hacer un artículo y rellenarlo de cosas sin improtancia como que nació en un publo, se casó con alguien que nadie conoce y tuvo dos hijos que no son relevantes. Para eso, veo más útil y un ahorro de espacio hacer una tabla en los anexos y poner en qué período de tiempo fue la persona más lonjeva de cada ámbito, añadir fechas de nacimiento y nacionalidad. --Y2JSave Me18:21 13 ene 2013 (UTC)
Ay dips, como pude cometer esa falta? De todas formas, que decis? Yo miraria bastantes y abriria consultas de borrado para ver si la comunidad cree que estos señores tienen relevancia enciclopedia o no. Saludos--Y2JSave Me14:22 17 ene 2013 (UTC)
Creo que hay que mirar caso por caso. En lugar de hacer borrados masivos, es mejor mirar que artículos tienen problemas de referencias. Si no hay fuentes, o las que hay no son más que noticia pasajera, pues... no me opondría al borrado de tal artículo. Si existen referencias válidas. Pues, quizás sea mejor debatirlo. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia23:47 21 ene 2013 (UTC)
Disculpe si mi pregunta no relacionada con este tema, pero debo preguntar que si un usuario no puede escribir correctamente, ¿qué debemos hacer? ¿Puede él / ella contribuir en todos los artículos? ¿Se puede bloquear el / ella? Saludos --Arjanizary (discusión) 15:36 20 ene 2013 (UTC)
Solo se le bloquearía en caso de que sus contribuciones empeorasen la calidad de los artículos e ignorase las recomendaciones de otros usuarios. En cualquier caso, tenemos editores que sin manejarse perfectamente en español son capaces de realizar contribuciones válidas. Saludos, Cheveri (discusión) 15:51 20 ene 2013 (UTC)
Pero si no se enlaza como galería genérica, sino como informacion gráfica puntual referida a una obra pictórica o artista determinado, el recurso puede resultar de utilidad. Antur - Mensajes03:00 31 ene 2013 (UTC)
Buenas, estaba leyendo un artículo y me dispuse a corregir un error ortográfico en el mismo. Pude hacerlo sin siquiera haber iniciado sesión. ¿Porqué Wikipedia no solicita al menos inicio de sesión para editar los contenidos? ¿Está relacionado con alguna filosofía sobre la libertad de crear y compartir contenidos, información libre, etc?.— El comentario anterior sin firmar es obra de Rinotova (disc. • contribs • bloq). :Dani3l Cifras人間はミスをする19:59 30 ene 2013 (UTC)
B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 20:05 3 ene 2013 (UTC)
B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 21:44 3 ene 2013 (UTC)
Conversaciones...|Usuario Discusión:Tradel|Conversaciones... 09:01 4 ene 2013 (UTC)
19:28 4 ene 2013 (UTC)
20:43 5 ene 2013 (UTC) P.D. No es un reconocimiento para los editores, sino para el artículo, sí. Pero quien invirtió el esfuerzo, su capacidad y su tiempo ha sido el(los) redactor(es) del artículo. Los artículos no se hacen destacados por sí solos. No estoy de acuerdo en menospreciar de tal manera el reconocimiento a los editores, que son el motor de la enciclopedia. Sin comunidad, no hay Wikipedia, aunque tenga millones de artículos qué ofrecer al lector. Sin redactores, no hay esfuerzos supremos para aumentar la calidad de cualquier artículo. Pero todo tiene su nivel, y ni todos los usuarios ni habrán de ser excelentes ni habrán de ser altamente productivos. Por eso es que los problemas existen. Ójala nuestro enfoque colectivo fuera otro: invitar a participar, enseñar a revisar, apoyar a quienes dudas tengan, en vez de sólo rebatir una y otra vez los argumentos de un hilo del café que se ha desvinculado de su propósito original: destacar que tengamos más precaución con los artículos que leamos de la inglesa, pues no son los estándares perfectos que muchos podríamos pensar al comienzo. Y eso lo entendí no en este hilo, sino desde que edité un artículo reciente. Así que no he obtenido tampoco un aprendizaje sobre eso, pero ójala ese fuera el conocimiento que adquirieran quienes lean este hilo. -- Phoenix58 
A favor con una valoración seguramente nada de lo que pasó habría pasado. Y por cierto, aún quedan AD de Feliciano por revisar (o más bien "desplagiar"). --Ganímedes (discusión) 22:36 5 ene 2013 (UTC)
Comentario Nótese que de las 40 CAD abiertas, 17 están aquí y 2 más van a cerrar en 48 horas. --Ganímedes (discusión) 14:03 4 ene 2013 (UTC)
18:55 28 dic 2012 (UTC)
01:54 7 ene 2013 (UTC)
01:45 17 ene 2013 (UTC)
Pregunta: ¿Donde podemos dejarte un comentario a tu propuesta? --Ganímedes (discusión) 17:22 25 ene 2013 (UTC)
(Diálogo) 00:33 1 feb 2013 (UTC)
En contra de revertir los cambios a WP:SRA. Hay que tener en cuenta que los cambios se hicieron hace más de tres años y esta debe de ser una de las normas más consultadas y debatidas —En lo que concierne a su aplicación práctica, no a los fundamentos— de toda la wikipedia, por lo que si alguien estuviera en descuerdo con las pautas generales de relevancia expuestas en el texto, esto ya habría salido a relucir. --XanaG (discusión) 19:34 2 ene 2013 (UTC)
(Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:13 6 ene 2013 (UTC)
Hecho. Imágenes borradas y usuario avisado. Lobo (howl?) 11:59 13 ene 2013 (UTC)
¡meow! 06:15 16 ene 2013 (UTC)
--RalgisWM-CR 14:24 17 ene 2013 (UTC)
• ¡A tus órdenes! • - 6h 08:23 19 nov 2012 (UTC)
No deberían estar allí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:40 22 nov 2012 (UTC)
Intracorrespondencia 20:59 23 nov 2012 (UTC)
Comentario. Muy interesantes opiniones y argumentos. Hasta ahora, ¿cuántos votos a favor y cuántos en contra van (acerca de las referencias en páginas de desambiguación)? Me hubiera gustado que cada uno de los que han intervenido (y de los que intervendrán después) pusiera 
Sí o 
• ¡A tus órdenes! • - 6h 22:14 23 nov 2012 (UTC)
No--Jerowiki (discusión) 22:28 23 nov 2012 (UTC)
by---->Javierito92 
(Mensajes aquí) 21:39 26 nov 2012 (UTC)
¡meow! 16:40 15 ene 2013 (UTC)
A favor de darle una nueva oportunidad a este usuario, igual que con cualquier otro usuario que se arrepienta de sus errores. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 12:49 19 ene 2013 (UTC)
Preguntas? 00:06 21 ene 2013 (UTC)
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00:11 18 dic 2012 (UTC)
Totalmente en contra de mantenerlo. --Ganímedes (discusión) 08:32 2 ene 2013 (UTC)
¿Hmm? 19:05 10 ene 2013 (UTC)
¿Hmm? 19:05 10 ene 2013 (UTC)
Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:46 23 ene 2013 (UTC)
AnselmiJuan | Discusión 00:14 31 dic 2012 (UTC)
(mensajes) 23:48 7 ene 2013 (UTC)
06:45 18 ene 2013 (UTC)
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人間はミスをする 19:59 30 ene 2013 (UTC)