Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2016/11

Permiso de "Creador de usuarios"

Serà factible que habilitemos el flag de creador de usuarios sobre todo en estas èpocas que las editatones en todos lados son eventos frecuentes y siempre existe el problema que los participantes se olvidan de crear su usuario previamente? --Esteban (discusión) 22:14 1 oct 2016 (UTC)

 A favor Buena idea, serviría de mucho. Miguu ⚜ (d · c · r · 📷) 05:18 2 oct 2016 (UTC)

 En contra Si hay una editatón, se da aviso en Meta o se usan módems. Además, ¿por cuánto tiempo se darían esos permisos? ¿Permanentemente? ¿A quién? ¿En qué condiciones? Mientras eso no se aclare, no creo que sea conveniente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:52 2 oct 2016 (UTC)

Comentario Ese permiso lo tienen todos los bibliotecarios. En WMAR hay unos cuantos. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 12:07 2 oct 2016 (UTC)

Comentario Cuando hay editatones o eventos lo que se hace es avisar en Phabricator para que levanten las restricciones a una IP o rangos de IP para uno o varios proyectos. @Ezarate: et al. si váis a celebrar editatones, eventos y demás que impliquen la creación de múltiples cuentas de usuario en un corto periodo de tiempo, la solicitud en Phabricator es la mejor opción. Yo mismo he realizado esos cambios en otras ocasiones por lo que si directamente queréis contactar conmigo para que pase la solicitud estoy a vuestra disposición (enlace rápido para crear el ticket). Saludos, —MarcoAurelio 07:47 4 oct 2016 (UTC)

Gracias @MarcoAurelio: por el enlace y la recomendación, pero el problema acá en mi país es que solo nos enteramos de la ip de la editatón al momento del inicio del evento y no siempre van bibliotecarios al mismo Esteban (discusión) 11:49 4 oct 2016 (UTC)

@Ezarate: Con el debido respeto, eso me parece más un problema de organización/coordinación. Creo que deberíais planificar el obtener esa información con una antelación de al menos una semana. Un saludo, —MarcoAurelio 17:58 4 oct 2016 (UTC)

 A favor No son pocos los casos que he visto de editatones en que no se ha informado previamente a la comunidad, no hay ningún canal de comunicación y de repente decenas de usuarios crean multitud de artículos que no son ni enciclopédicos ni de calidad (incluso traducciones automáticas) que luego requieren de un trabajo adicional por parte del resto de la comunidad, tanto en lo referente al mantenimiento como en lo referente a avisar a los usuarios y tratar de localizar a los organizadores (cosa que a veces no es inmediata). Cuando hay editatones, debe ponerse mucho énfasis en habilitar un canal de comunicación entre los organizadores, los participantes y el resto de la comunidad, y, que se cree ese permiso aquí y no en Phabricator puede ser de ayuda para centralizar toda la organización de la editatón en la wiki que va a ser afectada por ella. Mi idea es que el usuario que solicite ese permiso deba asumir la responsabilidad de esas cuentas creadas y de su actividad, aunque podrá nombrar también cuentas de otros organizadores del evento en caso de que los haya. De esa manera, la comunidad estará mejor informada al respecto. Sabbut (めーる) 17:12 5 oct 2016 (UTC)

"editatones en que no se ha informado previamente a la comunidad" - Pues por allí viene buena parte del problema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:35 5 oct 2016 (UTC)

Comentario Perdonad la ignorancia, pero ¿para qué sirven las «editatones» si ni siquiera logran enseñar a los participantes a crear una cuenta (tan simple como presionar un botón e inventar un nick) y explicar a los usuarios que deben hacerse responsables de sus propias ediciones? ¿O cuál es el problema? Insisto: pregunto desde la más absoluta ignorancia, porque no he participado jamás en algo así, ni creo que lo haga en el futuro (no es común que se desarrollen estos eventos cerca de donde yo vivo) Mar del Sur (discusión) 21:38 5 oct 2016 (UTC)

Mar, en una ip se pueden crear hasta 6 cuentas en 24 horas, en una editatòn con una sola ip en uso se podrían crear hasta 6 cuentas, Ganímedes, no se conoce en el momento de organizar un evento cual va a ser la ip en uso sobre todo si el ISP usa ip dinámicas Esteban (discusión) 21:55 5 oct 2016 (UTC)

Tengo claro que no siempre es posible conocer la IP, pero que no se pueda avisar a la comunidad cuando van a hacer una editatón, coincido en que es un problema de organización. Además, si no hay un bibliotecario presente, si que pueden entrar a IRC y pedirlo en el momento. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:39 6 oct 2016 (UTC)

•  A favor. ¿Para qué molestar a otros en IRC? Me parece que no es mala idea que algún wikipedista que esté ahí presente tenga el permiso y libere a los demás de la carga, además es más práctico. Eso no quita que de todas formas sería bueno que se deje un aviso en el café, e incluso en el IRC, cuando van a empezar una editatón. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 01:01 6 oct 2016 (UTC)

Y volvemos a lo de antes. ¿A quiénes se les da? ¿Por cuánto tiempo? No es un tema menor entregar la potestad de crear 6 cuentas con la misma IP. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:48 6 oct 2016 (UTC)

Esteban: ¿Es posible usar para esto cuentas corporativas? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 16:16 7 oct 2016 (UTC)

Las debe crear el responsable de la editatón y fijarse a quién se la crea Esteban (discusión) 18:51 7 oct 2016 (UTC)

 A favor. Para mi si es un tema menor. Y si ayuda en las editatones, ya está justificado. — JJM -- mensajes. -- 16:31 7 oct 2016 (UTC)

 En contra Cuentas corporativas en el sentido de que tienen el nombre de una organización a la que representan, no. Una cuenta debe representar a un ser humano, no a una organización. Me opongo a que empecemos a contemplar excepciones.
Por otra parte, acerca de avisar a través de IRC, estoy  Muy en contra de que se informe únicamente a través de IRC. Lo mínimo es que esté publicado en una página pública y conocida dentro de Wikipedia que va a haber una editatón y quién o quiénes son los responsables y los que piden esos permisos. Sabbut (めーる) 16:42 7 oct 2016 (UTC)

•  Muy en contra suscibo lo dicho por Ganímedes. --Jcfidy (discusión) 17:39 7 oct 2016 (UTC)
• Comentario: Sabbut, me refiero a que el permiso solo se le pueda otorgar a este tipo de cuentas, las cuales no pueden editar artículos (por eso algunas de ellas son cuentas paralelas de usuarios consolidados, hasta veteranos). ¿Por cuánto tiempo? Como máximo hasta que dejen de formar parte del capítulo, de la misma forma que lo que hicieron con Usuario:Nicolás Miranda (WMAR). Nótese que estas cuentas se identifican con una persona real, no se usan seudónimos. De la actividad de estas cuentas se hace responsable el capítulo (que tiene personería jurídica), mientras que las acciones personales se realizan con la cuenta de siempre. Por ejemplo, no es lo mismo lo que hace Usuario:B1mbo que Usuario:Osmar Valdebenito (WMAR). En mi propuesta, B1mbo nunca podría tener ese permiso, pero Osmar Valdebenito sí. Y sino van a tener que usar las cuentas sysop (no quedan más opciones), ¿es preferible que usen los botones para esta actividad extrawikipédica o que usen las cuentas corporativas? Porque hacer, lo van a tener que hacer, de una forma o de otra. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 19:42 7 oct 2016 (UTC)

•  A favor si se entregan en el tablón de permisos a la vista de todos, seguramente convendría poner fecha de caducidad (que abarque la editatón y poco más). Si no puede retirarse el flag automáticamente tras la editatón, pues retirada "manual". Saludos. Strakhov (discusión) 18:30 8 oct 2016 (UTC)
•  A favor tal como dice Strakhov, que se pida en el tablón y su atribución sea temporal durante la editatón. --Zerabat (discusión) 15:59 9 oct 2016 (UTC)

A quién asignarlo

1. Cuentas oficiales de los capítulos
2. Participantes del Education Program
3. Usuarios experimentados a cargo de editatones

Donde se pide

• Via IRC
• Aviso en el Tablón
• Otra forma

Por cuánto tiempo

• 1 día
• sin caducidad

Siguiendo este tema Esteban (discusión) 14:19 15 oct 2016 (UTC)

Acerca de dónde se pide, insisto en que siempre quede constancia en una página de Wikipedia en español de quién pide el permiso y por cuánto tiempo, así como en que haya un canal de comunicación real y efectivo entre los organizadores de la editatón, los alumnos y el resto de la comunidad. Por cuánto tiempo, el tiempo que dure la editatón, o unas horas más como cortesía. En caso de que los alumnos incumplan repetidamente las políticas y los organizadores no respondan a los avisos en un plazo razonable, sugiero revocar anticipadamente el permiso de creación de usuarios. Sabbut (めーる) 15:35 15 oct 2016

 A favor de este tipo de herramientas que ayudarán a facilitar la realización de eventos wiki. Además, sugiero que el espacio idóneo para solicitarlo sea el tablón, saludos --Oscar_. (discusión) 18:42 15 oct 2016 (UTC)

•  A favor como he dicho de que se solicite en el tablón, a alguien de fiar que lo vaya a necesitar (me da igual si es oficial o si participa en no secualo programa: simplemente un editor experimentado que vaya a ir a una editatón y participar en ella como "profe" o similares). El tiempo que se conceda que no pase de una semana (dos días, tres, porque quizás venga bien tenerlo cerrado un poco antes, no "la noche anterior", para tenerlo todo preparado y no llevarse sustos/contratiempos de última hora). Saludos. Strakhov (discusión) 17:48 21 oct 2016 (UTC)

•  Muy en contra. No veo necesario este nuevo permiso. Si el evento se organiza con tiempo (mínimo 24 horas) siempre se puede avisar acá y coordinar con los bibliotecarios para que estemos atentos a estas cosas. Se supone que los capítulos deben tener un mínimo de planificación y organización que les permita concretar estos pequeños detalles (avisar a la comunidad); no creo que un editatón salga de hoy para mañana en la mañana... Sobre este tema de los editatones, que me parecen estupendos y en los que he participado en varias ocasiones, me gustaría pedir que siempre abrieran página en Wikipedia en donde se identifique a los usuarios que participan y a los usuarios monitores, que avisen en el Café para que la comunidad esté atenta y que los patrulleros no muerdan a nadie, y que luego los responsables hagan seguimiento por algunos días (unos 30 pediría yo) de los artículos que se creen o mejoren para de esta manera reforzar y apoyar a los novatos. Si la organización es a título personal de algún wikipedista y no de un capítulo, sería sano que también siguiera la misma vía. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 22:16 21 oct 2016 (UTC)

¿Y lo de que Wikipedia no es una burocracia dónde queda? — JJM -- mensajes. -- 00:45 22 oct 2016 (UTC)

•  Muy en contra De acuerdo con Laura Fiorucci. —Ganímedes (discusión) 08:44 25 oct 2016 (UTC)
•  En contra De acuerdo también con Laura. Anna (Cookie) 14:14 25 oct 2016 (UTC)

• No me he enterado de cuál es la alternativa. Si alguien prepara un editatón con 6 meses de antelación y avisa a la Comunidad con premura... ¿qué? ¿Qué va a pasar? ¿Un administrador se va a ofrecer a acudir a él en persona al evento para crear las cuentas? ¿Un administrador va a crear cuentas desde su IP en tiempo real y a pasárselas por IRC a los editatoneros? Porque lo de avisar y coordinar está muy bien, pero salvo que me haya perdido algo (bien posible), no parece solucionar el problema. Strakhov (discusión) 17:41 29 oct 2016 (UTC)

Pues yo me he perdido. ¿No existen los routers que se puedan reiniciar? ¿Nadie tiene teléfonos con internet? ¿Ya no existen los módems, ni siquiera los USB? ¿En todas las editatones piensan crear cientos de cuentas? Me pregunto cómo lo hacíamos cuando no existía el permiso y aún así había editatones... --Ganímedes (discusión) 18:43 2 nov 2016 (UTC)

Cambiar redacción de una subsección de WP:CT

Desde mucho tiempo en los artículos de series de TV en otro idioma que tengan más de un título en español, para titular se ha usado el criterio establecido en WP:PELI el usar el nombre en el idioma original en el caso de que haya variaciones del nombre en países de habla hispana, por ello considero que debe cambiarse el título de la subsección a "Títulos de películas y programas de TV" y agregar al principió del párrafo " Para películas y programas de TV, se usará el título en idioma español...". Saludos, --Chico⁵¹² 21:39 27 oct 2016 (UTC)

 A favor. Es una práctica común, se implenta en mucho artículos ya, y muy es útil para reducir las guerras de ediciones eternas en los títulos de las obras. De hecho, ya en una subsección del apartado Títulos de películas se incluye a los programas de televisión (lo que hace título de la sección algo incongruente); ¿por qué no extenderlo a otros medios? Saludos. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 00:59 3 nov 2016 (UTC)

Encuesta sobre bloqueos «para siempre»

Habiendo pasado más de 1 mes desde que cesaron las ediciones tanto en la encuesta como en la discusión de la encuesta, anuncio la apertura de la encuesta sobre bloqueos «para siempre» para el domingo 6. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:53 1 nov 2016 (UTC)

Tal como fue programado y en virtud que no hubo oposición, la encuesta fue abierta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:20 6 nov 2016 (UTC)

Artículos sobre Políticos y Personas Políticamente Expuestas

Ante todo buenas tardes. Me tomo el atrevimiento de escribir esta nueva sección por algo que surgió el día de la fecha y que quisiera poder resolverlo de forma comunitaria que, según considero, es el mayor potencial de esta herramienta. Quiero proponer la eliminación del apartado "críticas", "causas judiciales" y "polémicas" de los artículos relacionados a personas políticamente expuestas. A continuación detallo los motivos por los que creo que es importante eliminarlos.

1- Wikipedia es bastante estricta con respecto a las Biografías de Personas Vivas donde cita que "Las biografías de personas vivas deben escribirse en forma responsable, conservadora y en un tono ENCICLOPEDICO Y NEUTRAL (...) El estilo de escritura debe ser NEUTRAL y BASADO EN LOS HECHOS, evitando tanto subestimaciones como sobrestimaciones. NO DEBERÁN INCLUIRSE SECCIONES DE TRIVIALIDADES: dicha información debería ser integrada al cuerpo del artículo.).

2- Por otro lado, wikipedia hace referencia a las fuentes y dice que "El material que únicamente puede encontrarse en fuentes cuestionables o de valor dudoso debe usarse con cuidado, y si es reprobatorio no utilizarse en absoluto, ni como fuentes ni como enlaces externos."(...)"Los editores deberían evitar repetir rumores o cotilleos. Pregúntese si la fuente es confiable, si el material se presenta como cierto, e incluso si es así, si es apropiado para un artículo del tema de una enciclopedia.". Creo que no tengo mucho para agregar sobre este tema.

3- Tampoco deja afuera a las críticas, y creo que deberíamos prestarles especial atención por que según wikipedia "Las visiones de los críticos deben representarse si son importantes para establecer la notabilidad del sujeto y pueden ser atribuidas a fuentes secundarias confiables, y en tanto el artículo no se vea desbordado por las mismas ni parezca ponerse de parte de los críticos."(...)"Si la crítica representa el criterio de un grupo minoritario, o la impresión personal del usuario, no tiene cabida en el artículo. Se debe tener cuidado con la estructura del artículo para asegurar que la presentación completa sea ampliamente neutral, en particular la jerarquía de títulos para secciones o subsecciones debería reflejar áreas importantes en cuanto a la notabilidad de la persona."(...)"Los editores deben estar vigilantes también para impedir la inclusión de material tendencioso o malicioso sobre personas vivas."

4- Prefiero a que los artículos biográficos sean pura y exclusivamente biográficos y enciclopédicos. Tildar a una persona de polémica o no polémica es una opinion personal. Se que las comparaciones son odiosas, pero creo que lamentablemente en Argentina no estamos preparados para una herramienta como wikipedia y digo esto por que, revisando el caso del artículo de Hillary Rodham Clinton, veo que no hay referencia al escándalo por los mails que Trump denuncio como el nuevo Watergate. Tengamos criterio en el uso de esta fabulosa herramienta y generemos artículos de calidad. Y si alguien quiere generar una opinion acerca de una Persona Expuesta Públicamente, que se dedique a investigar por fuera de la enciclopedia al protagonista del artículo.

Estos son los 4 motivos por los que creo necesario empecemos a ser mas responsables con el uso de la herramienta y volquemos en ella cuestiones concretas, de carácter meramente informativo y enciclopédico. Quisiera saber la opinan del resto de la comunidad con respecto a este asunto, dejando de lado banderas politicas y creencias. Muchas gracias a todos los que participen.--Nakram (discusión) 19:33 3 nov 2016 (UTC)

Creo que el tema da para debate y que se puede generalizar más allá de las biografías.

Son muchos los artículos que tienen secciones con el título de “Críticas” que engloban una serie de posiciones contrarias a aquello de lo que versa el artículo. Naturalmente, no me refiero a la crítica artística, que tiene otro sentido, sino a la crítica en el sentido de juicio desfavorable respecto a un hecho. Como ejemplos: la Sagrada Familia, Apple, Juan Carlos I, Nicolás Maduro, etc.

Similares al caso anterior, existen también secciones denominadas de “Polémicas” o “Controversias”, que agrupan hechos controvertidos, de naturaleza variada. Como ejemplo se pueden encontrar los Juegos Olímpicos, Bielorrusia en Eurovisión, el periódico La Razón o la revista El Jueves, etc.

Me pregunto: ¿no deberían evitarse este tipo de secciones? Algunas razones:

1. Neutralidad. Si hay secciones de críticas, ¿no debería haber también secciones de alabanzas? ¿Por qué agrupar opiniones contrarias a algo y no las opiniones a favor?
2. Agrupaciones que rozan la investigación original. En la mayoría de los casos, no hay fuentes que señalen que "estas han sido todas las críticas que han ocurrido respecto a X" y que se puedan citar, sino que el wikipedista las agrupa en dichas secciones según su propio criterio. Eso conlleva algunas dudas: las críticas que aparecen en esas secciones, ¿son todas? ¿son las más relevantes? ¿por qué unas críticas y no otras?
3. Todo es polémico. Son muy pocas las cosas que no son polémicas o, al menos, que generan distintas opiniones, tanto a favor como en contra. En muchos casos, crear secciones exclusivas sobre polémicas parecen sobredimensionar hechos que pueden ser aislados o puntuales. En relación a esto, me parece conveniente citar la política sobre biografías, que establece que “se debe tener cuidado con la estructura del artículo para asegurar que la presentación completa sea ampliamente neutral”. No sé hasta qué punto dedicar secciones exclusivas a las críticas es algo neutral.
4. Criterio. ¿Con qué criterio algo es una polémica? ¿Basta que haya opiniones encontradas?

¿No sería conveniente tomar una posición similar a la que se lleva a cabo con las secciones de curiosidades? Podrían evitarse, y en su lugar que las críticas o polémicas relevantes fuesen situados en un contexto. En el caso de los políticos, que era lo que planteaba Nakram, quizá se podrían situar dentro de la propia biografía o vida política de la persona. --Grabado (discusión) 13:14 4 nov 2016 (UTC)

Habría que matizar la propuesta. Puedo estar de acuerdo en que las "críticas" o "polémicas" como norma general no deberían incluirse ya que en muchos casos se basan en meras opiniones y no en hechos, pero eso no siempre es así. Un político puede recibir críticas por su gestión o puede haber realizado alguna actuación que puede ser polémica en una parte de la sociedad, y en ambos casos se trataría de información objetiva apoyada por fuentes fiables. Otra cosa distinta son las críticas dirigidas hacia la persona (difamaciones) u opiniones (discutibles) sobre esa persona. Lo que habría que pedir es que la información que se añada sea de forma objetiva y neutral, es decir, apoyada por fuentes confiables y mostrando todas las posturas tanto a favor como en contra. En este aspecto más que una sección de "críticas" o "polémicas" se debería recoger una sección de "controversias", que me parece un título más neutral (lo que para algunos son actuaciones criticables o polémicas, para otros pueden ser actuaciones perfectamente defendibles, pero no por ello debe omitirse la controversia si está apoyada por fuentes fiables). Tampoco veo que deban omitirse las "causas judiciales", aunque deberían incluirse con una redacción neutral, es decir, mostrando también las declaraciones en su defensa (tiene presunción de inocencia) y no mostrando las acusaciones como si fueran ciertas hasta que no termine el juicio y se consideren probadas. Una cosa es que en las controversias se pida una redacción neutral (mostrando todos los puntos de vista) y apoyada por fuentes fiables, y otra cosa es que la neutralidad lleve a censura porque esas informaciones puedan ser perjudiciales para una persona. Omitir críticas o informaciones negativas hacia una persona, si estas críticas están apoyadas por fuentes fiables, no significa ser neutral, sino mostrar solo una parte de la biografía de una persona. Una postura neutral es mostrar todas las opiniones e informaciones de una persona tanto a favor como en contra, pero siempre que sea información objetiva apoyada de fuentes fiables.

A modo de ejemplo, Donald Trump, tiene una sección de polémicas, ya que con independencia de la opinión que se pueda tener de él, lo cierto es que es una persona que genera muchas controversias, como así viene reflejado en las numerosas referencias incluidas en esa sección. Omitir esas controversias no sería neutral, puesto que solo mostraría la postura de quienes le defienden y consideran que esas polémicas son injustificadas. En cuanto al caso de los mails de Hillary Clinton, que no esté incluida esa polémica no quiere decir que no se pueda incluir si está referenciada con fuentes fiables. Reitero que ser neutral es mostrar toda la información y no excluir la que pueda ser controvertida si está apoyada por fuentes fiables. --Tximitx (discusión) 13:24 4 nov 2016 (UTC)

Al menos yo, Tximitx, no hablo de eliminar críticas o controversias, sino las secciones dedicadas únicamente a recopilarlas, muhas veces sin relación entre sí. --Grabado (discusión) 14:27 4 nov 2016 (UTC)

(conflicto de edición) Efectivamente, que haya una controversia o una polémica no desmerece necesariamente a la persona, sino que significa que ha hecho algo que a algunas personas les parece mal, pero que a otras les puede parecer bien. En algunos casos (pienso en Rita Maestre), la polémica es la parte más notable de su biografía y la que más apariciones en los medios ha tenido. En otros casos, ya hay información profusa de los logros y condecoraciones de la persona biografiada, pero, además, esa persona ha hecho cosas que son polémicas. En los dos casos, hurtar esa información sin más miramientos quita valor al artículo. Sabbut (めーる) 14:33 4 nov 2016 (UTC)

Gracias Grabado, Tximitx y Sabbut por sus respuestas. Vamos a dos casos concretos. Los artículos relacionados a Mauricio Macri y a Cristina Fernández de Kirchner. Ambos tienen una sección dedicada a las controversias. El Ing. Macri por panama papers y la Dra. Kirchner por las distintas causas judiciales que tiene en este momento en marcha. Aquí quiero hacer una salvedad y es la presunción de inocencia hasta que se demuestre lo contrario. La imputación es atribuir la responsabilidad de un hecho reprobable a una persona. El procesamiento indica que se inicia un proceso de investigación sobre el imputado. En ambos casos, no hay sentencia, no existe prueba por tanto, hasta que el juez no sentencie, nada de eso tiene peso enciclopédico como para formar parte de un artículo. Existiendo una polarización de los medios tan marcada, considero que nada de lo que pueda salir de un archivo periodístico puede tener peso como para formar parte de la enciclopedia. Veamos entonces el caso de Aníbal Fernández donde en la sección de polémicas toma muchísima importancia lo que se dijo en el programa Periodismo Para Todos, acerca del triple crimen. Fernandez jamás fue nombrado en la causa original, y ahora resulta que un programa que no muestra pruebas es mas contundente que la cuestión judicial. Pido entonces se tome en consideración eliminar de todos los artículos de Personas Políticamente Expuestas tales apartados. Carecen de nivel enciclopédico, no son objetivos, no forman parte del cuerpo del artículo y violan las políticas de Biografías de Personas Vivas. Gracias! --Nakram (discusión) 15:27 4 nov 2016 (UTC)

@Nakram: discrepo de tu opinión. Lo que da carácter enciclopédico a unos hechos o acusaciones no es que se puedan demostrar, ni si quiera que tengan que ser ciertos. Lo que les da carácter enciclopédico es la repercusión que tengan esos hechos o acusaciones, es decir, la existencia de fuentes abundantes y reconocidas que se hagan eco de esos hechos. Luego habrá que pedir que la redacción de esos hechos se haga de manera neutral y objetiva, es decir, mostrando todos los puntos de vista y basándose en informaciones contrastadas y fuentes fiables, y no en opiniones o informaciones poco fiables. Igualmente se debe indicar si esos hechos o acusaciones están demostrados, están en investigación, o se han demostrado falsos.

A modo de ejemplo, en el artículo de Julian Assange aparecen acusaciones de violación y acoso sexual, las cuales todavía no han sido demostradas, e incluso mucha gente cree que son un montaje para destruir su reputación. Pero con independencia de la opinión que nos merezcan esas acusaciones, no se puede negar que esas acusaciones existen y que han tenido repercusión mundial. Esas acusaciones forman parte de su biografía con independencia de que sean ciertas o no.

Otro ejemplo es el de Michael Jackson, que sufrió acusaciones de abuso a menores que muchos consideran infundadas, e incluso en una de ellas se celebró juicio resultando inocente de todos los cargos. Pero no se puede negar que esas acusaciones tuvieron repercusión y que por tanto forman parte relevante de su biografía, aunque luego en esa misma biografía se indique que se le declaró inocente.

Podría hablar también de Cristina de Borbón, hermana del actual rey de España, y de su marido Iñaki Urdangarin, ambos encausados en el Caso Nóos aunque todavía no hay una sentencia que los declare culpables. Incluso en el caso de Cristina, la asociación Manos Limpias, única parte acusadora, se ha visto implicada en una trama de extorsión por la que es posible que las pruebas y argumentos aportadas por esa asociación sean finalmente desestimadas, quedando por tanto Cristina absuelta de todos los cargos. No obstante, aunque uno o ambos puedan ser declarados inocentes, no hay duda de la repercusión que han tenido esas acusaciones, y por tanto no sería objetivo omitirlas porque puedan no ser ciertas.

En resumen, lo que da carácter enciclopédico a unos hechos no es que sean ciertos o que hayan sido avalados por un juez, sino que tengan una repercusión importante en los medios, es decir, la existencia de fuentes que los avalen. No corresponde a nosotros decidir si esos hechos son ciertos o no. Omitir esos hechos porque no han sido demostrados o porque todavía están en investigación no supone ser neutrales, sino que es tomar la postura de quienes no quieren que esos hechos aparezcan porque los consideran difamaciones. Lo neutral es mostrar todos los hechos relativos a una persona de manera objetiva sin omitir información, y que sea el lector el que saque sus conclusiones. Otra cosa es si en los ejemplos que has puesto se cumple el PVN (no he leído los artículos para opinar), pero desde luego no estoy de acuerdo en que deba eliminarse información con repercusión mediática (y por tanto relevante) porque no estén demostradas las acusaciones o porque todavía estén en investigación. --Tximitx (discusión) 02:15 5 nov 2016 (UTC)

Hola, creo que hay separar dos cosas. Una es discutir qué informacion debemos incluir en los artículos biográficos y cuáles no. Otra es discutir cómo organizar y presentar la información.

Sobre lo primero, discrepo con Nakram sobre que en casos como los de Macri y Cristina "no hay sentencia, no existe prueba por tanto, hasta que el juez no sentencie, nada de eso tiene peso enciclopédico como para formar parte de un artículo". La existencia de las denuncias políticas y judiciales es muy relevante en ambos casos. No debemos presentarlos como culpables ni como inocentes, sino que debemos presentar la información disponible: tales los apoyan, tales los denuncian, los procesos políticos y judiciales están en tal situación. Informar sobre dichos casos no implica tomar partido en favor o en contra.

Sobre lo segundo, es sabido que toda persona recibe críticas, algunos más que otros. No me gusta poner sección Crítica, COntroversia o Polémica, sino que dicha información debe reflejarse en secciones más aproioadas, como "Actuación política" o "Gestión de gobierno". --NaBUru38 (discusión) 17:44 5 nov 2016 (UTC)

NaBUru38 y Tximitx gracias por sus opiniones. Tximitx entiendo perfectamente y abandono mi postura de seguir discutiendo acerca de la eliminación del contenido. Si me gustaría como dice NaBUru38 que estén redactadas y no una simple numeración de frases y hechos. Quiero entonces volver a citar una vez mas el artículo sobre Biografías de Personas Vivas donde dice que debe ser incorporado en el texto del artículo y no como un punteo. En este caso, invito a aquellos con una pluma mas sensible a escribir las secciones de Actuación Política o Gestión de Gobierno para los artículos referidos a Políticos. --Nakram (discusión) 18:34 7 nov 2016 (UTC)

@Nakram: Estoy de acuerdo en que esas secciones no deben ser simplemente un listado, sino que debe ser contenido redactado de acuerdo a las fuentes aportadas y la relevancia que les corresponda, respetando el PVN. Lo que ocurre es que a veces esos hechos pueden ser numerosos y estar relacionados. Por ejemplo, alguien con múltiples causas abiertas por corrupción. En ese caso es aceptable que junto con el redactado pueda ponerse un listado, siempre especificando la situación de las distintas causas. En los casos que citas, desconozco los hechos citados y la relevancia de cada uno, puesto que no soy de Argentina ni he leído los artículos.

Sobre el título de las secciones, también es discutible que no deban ponerse secciones de "críticas" o "controversias", puesto que dependerá de cada caso. Una persona puede haber tenido "actuación política" o una "gestión de gobierno" magnífica y no por ello dejar de tener actuaciones que puedan ser criticables o generar controversias. Se me ocurre un político que aparezca en los "Panama papers". Eso nada tiene que ver con una actuación política o con la gestión de gobierno, pero puede ser un hecho controvertido. Las secciones o título de ellas dependerán de cada caso. Yo prefiero llamar a la sección "controversias" en vez de "críticas", pero como digo dependerá de cada caso. Si las críticas son simplemente por su actuación política o por la gestión realizada, por supuesto que pueden incluirse en esa sección y no se necesita una sección independiente.

En cuanto a WP:BPV, no dice que no se puedan incluir secciones críticas, sino que estas deben ser proporcionales a la importancia o relevancia de esas críticas y que un artículo no debe basarse solo en críticas sino que debe incluir todos los aspectos de esa persona, también los aspectos positivos. Luego, el espacio que ocupen las críticas o controversias, ya dependerá de cada personaje. --Tximitx (discusión) 19:43 7 nov 2016 (UTC)

Presidentes Argentinos

Quiero sugerir que agreguemos en los artículos correspondientes a los presidentes, el Numero correspondiente al mandato. Quisiera poner además a consideración si deben ser considerados dentro de la cuenta los presidentes de facto. Gracias! --Nakram (discusión) 17:54 4 nov 2016 (UTC)

Hola, Nakram, lamento tener que disentir con vos una vez más. El asunto es el siguiente: en la historia de Estados Unidos hubo, hasta hoy, 44 presidentes. No 43 ni 45: exactamente 44. La historia de la Argentina es un poco más complicada: para empezar, al crearse el país no existía el título de presidente: hubo dos juntas de gobierno, dos triunviratos y seis directores supremos. Después hubo un período en el cual no hubo ninguna autoridad nacional. Después hubo un personaje que fue elegido con el título de "presidente de las Provincias Unidas del Río de la Plata", que no fue reconocido como tal por toda la Argentina, que después se consideró que era presidente de la República Argentina por la sanción de una constitución que fue reconocida por alrededor de la mitad de las provincias; este tuvo un sucesor durante unas semanas, y después no hubo autoridad nacional durante 25 años.

Después sí, hubo presidentes: los dos primeros gobernaron como presidentes de la Confederación Argentina (que no incluía a la provincia más grande), el tercero de la Nación Argentina pero no fue reconocido por casi nadie. A partir de 1862, con Bartolomé Mitre, tenemos el primer presidente de la Nación Argentina que fue reconocido como tal por todos. Entonces ¿qué hacemos? ¿Cómo los numeramos? Podemos empezar por Rivadavia, pero no fue presidente de todo el país, ni fue "de la Nación Argentina", ni tuvo continuidad con los siguientes. Ponele que lo incluyamos, ¿también incluimos a López? Ponele que sí, que creamos una sucesión ficticia que se salta 25 o 27 años, después ¿qué hacemos con Esteban Pedernera? ¿Lo incluimos o no?

Bueno, ahora supongamos que llegamos a un acuerdo. Ok, entonces los siguientes veinte (de Mitre a Castillo) no tienen dudas. Incluso obviamos las posibles discusiones sobre los dictadores. Pero después viene Arturo Rawson, que no llegó a jurar y renunció a los 3 días. ¿Lo incluimos? Después vienen 13 que no presentan problemas, si nos salteamos las juntas de gobierno, pero ¿y Raúl Lastiri? ¿Fue presidente o no? Después vienen cuatro, y después vienen dos interinos: Carlos Alberto Lacoste y Alfredo Saint-Jean, cada uno de los cuales estuvo doce días como interinos. ¿Los contamos o no?

Y ya viniendo un poco más cerca, Ramón Puerta y Eduardo Camaño, y más acá Pinedo parece seguro que no fueron presidentes. Pero en realidad, el Adolfo y Duhalde tampoco fueron presidentes: fueron presidentes interinos. ¿Los contamos o no?

Bueno, el asunto es ese: si contamos a todos los que ejercieron la primera magistratura aunque sea por horas, tendríamos algunas decenas más que si contamos solamente los presidentes de todo el país que juraron como tales, que son 50 (no cuento a Rovadavia y López). Y si además borramos a los dictadores y a los interinos, nos quedan solamente unos 33.

Entonces, ¿qué lista utilizamos? ¿esta? ¿Por qué esa y no otra cualquiera? Por ejemplo esta, esta, esta o quizá esta otra: si te fijás, son todas distintas.

Bueno, ese es el problema: la historia de nuestros ejecutivos nacionales no se parece en nada a la de los Estados Unidos. Podemos poner un número cualquiera, pero cualquier otro editor podrá impugnarlos, y casi todos tendrán razón. Creo que es un error numerarlos. Saludos, --Marcelo (Abre la puerta y entra a mi hogar) 01:55 7 nov 2016 (UTC)

Gracias Marcelo por tu intervención. La propuesta venia simplemente para comprender el criterio tomado y la razón de por que no se habían numerado. Comprendo lo complejo de la decision a tomar, y la gran diferencia con el país del norte en cuanto a la institucionalidad y a la estabilidad democrática. Como todavía soy demasiado nuevo, no se si este nuevo tema se borra solo o si debe ser borrado manualmente. En tal caso te pido que lo hagas. Resuelta la propuesta creo que no tiene sentido que siga publicada. Gracias nuevamente! --Nakram (discusión) 18:14 7 nov 2016 (UTC)

A ello hay que sumarle que numerarlos sería fuente primaria, además del hecho de que en la historia argentina se denominan con el mismo nombre de "Presidente", cargos distintos (en algunos casos el Presidente es el funcionario a cargo del Poder Ejecutivo Nacional, y en otros casos también tiene a cargo el Poder Legislativo Nacional, los poderes ejecutivo y legislativo provinciales, y el poder constituyente).-- Pepe Robles ("El poder puede") 22:14 18 nov 2016 (UTC)

Redundancia

Hola. Somos una enciclopedia con poco interés por los anexos tipo lista de enumeración de elementos. Se suele (solemos) decir que no hacen nada que no pueda hacer una categoría. Bien.

Sin embargo creo que puede que apliquemos con demasiado celo lo de la redundancia de categorías con las categorías epónimas. Por ejemplo:

1. No queremos un anexo de relaciones internacionales de Francia que enumere artículos de relaciones internacionales de Francia con otro país. Es muy cabal.
2. Se argumenta que una categoría haría lo mismo. Ok.
3. La categoría sería esta: Categoría:Relaciones bilaterales de Francia
4. No sería más adecuado que (para hacer honor a lo de que una categoría hace lo mismo) en el caso de haber una subcategoría epónima y un conjunto claro y definido en la que esté categorizada la epónima, un artículo como Relaciones Alemania-Francia estuviera categorizado tanto en su actual categorización Categoría:Relaciones Alemania-Francia como adicionalmente en una categoría redundante (por ejemplo: Categoría:Relaciones internacionales de Francia o una todavía inexistente subcategoría Categoría:Relaciones internacionales de Francia por país) que funcione como el anexo que hemos negado en el punto 1 ? Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 21:10 19 nov 2016 (UTC)

Hola, los anexos de lista pueden ser mucho más que una enumeración de artículos. Por ejemplo, Anexo:Provincias de Argentina y Anexo:Estadios de fútbol en América presentan un montón de información adicional. --167.58.41.34 (discusión) 17:17 22 nov 2016 (UTC)

Hola. Conozco la existencia de anexos detallados. Me refiero al supuesto en el que el contenido sea una simple enumeración no completa de artículos (más una lista de artículos creados que un conjunto extrawikipédico en sí mismo), como el ejemplo potencial que he puesto. En los que se argüiría de manera automática: "esa lista no hace nada que no haga una categoría" (y se tendría razón, salvo que la categoría no estaría preparada para ser igual de útil).--Asqueladd _(discusión) 19:20 22 nov 2016 (UTC)

Hola buenas..

No se sinceramente quien escribe esto vale, pero bueno.

El otro día quería añadir en el apartado de cervezas sin alcohol y me mandaron un mensaje diciendo que tuviese cuidado con lo que hacia, es decir el típico aviso en la pantalla.

Por lo que ahora no quiero cambiar o editar, haber si me va a denegar el acceso a esto.

Pero por favor en la Sección de presidentes de España, habéis confundido a los presidentes con los partidos.

Es decir un presidente de izquierdas con un partido de derechas y al revés eso habéis puesto.

Y eso no es así, así que pido por favor que alguien lo cambia urgentemente.

Muchisimas gracias y un cordial saludo.. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.151.132.87 (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 20:10 22 nov 2016 (UTC)

Si te refieres a Anexo:Presidentes del Gobierno de España, ya está. Sabbut (めーる) 22:34 22 nov 2016 (UTC)

Borrado del texto "EcoDemocracia"

Quisiera saber los motivos, dado que el tema de una Nueva Teoría Política es de total actualidad, y la EcoDemocracia es un modelo post-capìtalista. Cordialmente Walter Alberto Moore -

EcoDemocracia el modelo post capitalista

Tanto en Europa como en Estados Unidos, importantes grupos de pensadores están buscando una teoría política que sustituya al liberalismo o a las ya perimidas teorìas Comunista (el soialismo real de la URSS), y el fascismo (derrotado militarmente), y la inviabilidad futura del capitalismo financierizado. Mi propuesta de la EcoDemocracia ha sido complementada en otros tres ensayos: Economía Cualitativa, Dinero para la Vida y Microciudades Autosustentadas.

¿Como puedo subir todo este conjunto a Wikipedia? Cordialmente. Walter Moore Mota: Mi IP actual es diferente de la usada para enviar el correo anterior con Wikipedia, el libro EcoDemocracia ha sido editado en papel el 10 de abril de 1998. PS: Por favor indicar a que dirección debo dirigirme por este tema. WM --191.85.37.131 (discusión) 15:42 29 nov 2016 (UTC) Walter Alberto Moore, Buenos Aires, nov. 2016

@191.85.37.131: Por una parte, el artículo no ha sido borrado. Por otra parte, pienso que debería haber sido borrado, por los siguientes motivos:

• Con la redacción promocional actual, está muy lejos de cumplir los criterios de punto de vista neutral de Wikipedia;
• Si el concepto, tal como se describe en el artículo, ha sido desarrollado en un solo libro y por un solo autor, no tiene suficiente relevancia para figurar en una enciclopedia. Para que sea relevante, ha tenido que haber un debate académico, posturas favorables y contrarias, etc.

Así pues, acabo de abrir la consulta de borrado correspondiente. --Sabbut (めーる) 17:38 29 nov 2016 (UTC)

Te me adelantaste ;) Saludos. —Ganímedes (discusión) 18:12 29 nov 2016 (UTC)