Wikipedia discusión:Revalidación de bibliotecarios/Bernard/Avales

Totalmente en contra

Buenas tardes. Tengo mis diferencias con los criterios de Bernard respecto a este asunto en particular —lo que es perfectamente normal, lo raro sería que coincidiésemos en todo— pero me niego rotundamente a respaldar una revalidación por un solo hecho. Las Recabs son para juzgar si la comunidad sigue depositando su confianza en la totalidad de las acciones del bibliotecario, no para protestar o intentar modificar un único hecho. Los hechos aislados se pueden modificar o revertir, las conductas reiteradas son las que causan daño a la comunidad.

Por otro lado, más allá de que fue denunciante en este caso y opinó que la sanción debería seguir en pie, exactamente ¿qué es lo que ha hecho de bueno o malo en este caso en uso de sus botones o sus atribuciones de bibliotecario? En cuanto a "sembrar un manto de dudas sobre el accionar del «colegio de bibliotecarios»", eso corre por cuenta del denunciante, no del denunciado. Y eso suponiendo que exista tal "colegio", al que nunca creí pertenecer. --Marcelo (Mensajes aquí) 18:16 8 abr 2021 (UTC)

Suscribo las apreciaciones de Marcelo y agrego que veo con preocupación la pretensión, ya reiterada en varios días y en varios comentarios, de que en Wikipedia nos rijamos u operamos por normas procedimentales del derecho penal. Esto no es un país, una soberanía ni un sistema donde existe un poder judicial en el cual los bibliotecarios somos jueces. Somos usuarios con Internet que tienen botones adicionales al resto de usuarios. Opinar sobre el desbloqueo o no de un usuario a quien denunciamos o bloqueamos no es incorrecto ni ilegal (si se insiste en usar esa terminología jurídica); de hecho, es hasta recomendable que los bibliotecarios antes de que 'revirtamos' acciones de otro bibliotecario consultemos a ese primero. El usuario mismo reconoce la inexistencia de procedimientos escritos y claros que guíen el procedimiento por el cual abre esta RECAB pero aún así pretende que se sancione con la pérdida de los botones por el mero hecho de haber dado una opinión. Lucho Problem? 19:58 8 abr 2021 (UTC)

No suelo meterme en estas cosas, pero en contra. Incluso siguiend siguiendo la misma comparativa del juicio penal, la cusación tiene derecho a exponer su caso. Al fin y al cabo la defensa habla en su momento y expone por qué se la debe permitir volver, ¿no? E incluso pueden haber cambiado de idea o creer que puede haber cambiado.

Si quiere quejarse del voto, sería un poco más admisible. Solo un poco, insisto. La decisión es grupal, buscando consenso. Si hubieran sido los únicos en contra o hubiera habido una clara predisposición en el otro sentido, se habría tenido en cuenta ese previo. Y a lo mejor, visto el historial tan largo, habría que preguntarse cuántos no tuvieron que verse involucrados.--Lost in subtitles (discusión) 20:39 8 abr 2021 (UTC)

Suscribo las opiniones de Marcelo y LuchoCR. Poco puedo añadir a lo dicho por los dos, quizás agregar que tanto Bernard como Taichi son de los bibliotecarios más activos que tenemos en cuanto al mantenimiento. Y me recuerda a los casos de censura que hubo en la historia de mi país (y del mundo) que sean sometidos a este proceso simplemente por manifestar su opinión y su voto sobre un hecho. Creo que es mejor ver el desempeño completo de estas dos personas, y no quedarnos con el argumento de que fueron «jueces y partes», porque en realidad, no resolvieron la misma denuncia que abrieron, sino que dieron su opinión en un hilo que se abrió dos años después de esa denuncia original. Además, respondieron al pedido de quien abrió la denuncia original: dar motivos para el regreso o no de Mar del Sur. Varios dimos nuestra opinión en ese hilo. ¿Acaso todos esos participantes también tenemos que pasar por una RECAB? Saludos, Gaurī (★) 20:44 8 abr 2021 (UTC)

Comentario En primer lugar quiero aclarar que este caso particular, a mí no me atañe en lo más mínimo (mi único contacto con la usuaria en cuestión fue una discusión contra un títere de ella, en los tiempos en que trabajaba mayoritariamente en forma anónima - y por desconocimiento - sólo utilizaba mi usuario cuando había situaciones conflictivas; una parte bastante menor del argumento está en mi PD) y nunca jamás he sido ligado a ninguno de los «bandos» en cuestión. Sí he seguido con mucha atención el caso, porque me llamó malamente la atención el comportamiento de ambos bibliotecarios. A continuación respondo a cuestionamientos adicionales, al parecer no cubiertos

1.- Acá nadie está negando el derecho de ambos usuarios a opinar. Eso es absolutamente válido e incuestionable. Sin embargo, votar (porque lo que hicieron fue votar) en el TAB (es decir, no actuaron en su condición de usuarios, sino que en su condición de bibliotecarios) en el contexto de una decisión colegiada es algo completamente diferente. Es claro, que su voto ha influido en la decisión tomada. No se puede argumentar que por no haber sido quien comunicó la decisión final, éstos no sean parte de ella. Es como que un juez de Corte Suprema argumente no ser parte de la decisión porque otro juez leyó el veredicto.

2.- Esto no es una RECAB por un único hecho (como constatado en la busqueda de avales). Acá existe, en mi opinión, un error flagrante, pero la RECAB no fue abierta por eso. La RECAB fue abierta porque ambos bibliotecarios consideran que es válido proceder de la forma que lo han hecho. Si lo usuarios hubiesen reconocido que es improcedente actuar como denunciates de un hecho y luego como jueces en la posterior evaluación del castigo al que de lugar ese hecho, este búsqueda de avales no existiría o habría sido dada por finalizada. Este entendimineto respecto a cómo proceder (que se entiende en términos generales) no me permite seguir dándole mi confianza a ambos.

3.- Yo también valoro la actividad de ambos bibliotecarios en tareas de mantenimiento. Lamentablemente, en Wikipedia en Español, esto no es separable de la tarea de resolver disputas y aplicar sanciones (notar que en otras Wikipedias estas tareas sí son diferenciadas). He querido ser claro en esto en la búsqueda de avales.

4.- Sobre la alusión a procesos dictatoriales, creo que he dejado en claro que nadie está cuestionando el opinar (sí se cuestiona el actuar en condición de bibliotecario en un caso así). Lo que sí se asemeja a un proceso dictatorial es la existencia a decisiones arbitrarias y a discreción en que el denunciado no puede contar con un debido proceso y es juzgado por quien denunció. Nadie espera que los biliotecarios actúen tal cual juristas, sin embargo, por el más común de los sentidos se espera que no juzguen en hechos y denuncias de los cuales son parte. Llama también la atención, que los bibliotecarios que comentan acá son efectivamente cuidadosos al respecto (yendo bastante más allá que el mínimo de no ser juez y parte). No entiendo en absoluto por qué todos quienes opinaron debiesen ser sujeto de cuestionamiento. Acá hay un hecho que motivó un castigo (ocurrido y denunciado en 2019) y una solicitud al levantamiento del cástigo causado por este mismo hecho. La decisión tomada como tal, y los votos de los demás participantes no tiene relación alguna con esta RECAB. SFBB (discusión) 17:07 9 abr 2021 (UTC)

Los hechos

Me voy a limitar al máximo a ellos:

• - En agosto de 2019 presenté una denuncia contra Mar del Sur. La misma se atendió por personas ajenas a mí y se resolvió por personas ajenas a mí.
• - Poco después se presentó una petición de desbloqueo que yo tampoco atendí. Ahí se cierra el caso.

• - Tiempo después la usuaria pidió tener una nueva oportunidad. Se le rechazó. Un bibliotecario, que tampoco era yo la denegó.
• - Mas recientemente la usuaria pidió tener de nuevo una nueva oportunidad. Se le rechazó de nuevo. En este caso tampoco fui yo quien tomó la decisión.

• - Lo mas que hice yo es opinar en el TAB que no debía darse una nueva oportunidad a dicha usuaria. No se trataba de juzgar lo que llevó a su bloqueo, caso visto para sentencia, se trataba de valorar un posible regreso. Y lo hice con argumentos y apelando a su historial de bloqueo.

• -En ningún momento he usado mi botonera,ni firmado resolución alguna en cuanto al caso que nos ocupa con lo cual es imposible que haya hecho mal uso de mis botones. Saludos Bernard - Et voilà! 19:24 8 abr 2021 (UTC)

La verdad, no puedo creer que te lo creas. No usaste la botonera, pero participaste de una discusión colegiada y bien que no te abstuviste de dar tu opinión. No sé qué es peor, la frescura con la vienes aquí a decir que no has hecho nada, que otros vengan a apoyar tu derecho a intervenir en un acto en el cual sabes de sobra que estás más que involucrado, o la pasividad de todos los usuarios que durante años te han visto hacer y deshacer a gusto. Como para querer una política de bloqueos. --Ganímedes 14:57 9 abr 2021 (UTC)

No, me retracto, lo peor es que tengas una userbox anunciando que eres licenciado en derecho, a sabiendas de tu nulo interés en los derechos de los usuarios de Wikipedia, que flagrantemente has negado durante años. --Ganímedes 14:59 9 abr 2021 (UTC)

Pregunta: ¿Participar en una discusión del TAB como bibliotecario, para aportar información, pero no ser quien tome la decisión/respuesta final, es suficiente para abrir una RECAB? Porque en ese caso vamos haciendo una revalidación a todos los bibliotecarios que intervienen en el TAB para emitir una opinión. Especialmente a aquellos que han rechazado las solicitudes de desbloqueo de Mar del Sur y Ecemaml, porque al parecer solo esas solicitudes polémicas son las que nos llevan a este tipo de situaciones. -- Link58   15:23 9 abr 2021 (UTC)

No usa los botones, pero participa de una decisión colegiada en reiteradas ocasiones. No se ensucia las menos, pero revuelve la masa. ¿Acaso no dice Roy que "no hay consenso"? ¿El consenso se hizo entre uno? No es la neutralidad de Bernard la que está en juego, ni la de Taichi. ya sabemos que su neutralidad respecto a ciertos usuarios no existe. De Mar del Sur, Taichi ha dicho que le desagrada como persona (no me consta que la haya conocido en persona, pero en fin) y aun asi ninguno de ellos se abstiene de participar en su contra. Es la inexistencia de neutralidad en sus comentarios el problema. Pero, ¿para qué discutir? Bernard ha dejado claro en numerosas ocasiones que en Wikipedia los usuarios no tienen derechos, y no tiene temor en demostrarlo. Es más, la comunidad está de acuerdo con ello. No tiene sentido molestarse. --Ganímedes 15:39 9 abr 2021 (UTC)

• No apoyo esta RECAB, pues para revalidar a un bibliotecario se tienen que considerar muchos hechos (y aquí no lo veo). Pero estoy de acuerdo con lo que señala Ganímedes. Ni Bernard ni Taichi deberían haber participado en ese consenso. De hecho lo adecuado hubiera sido cerrar esa consulta en el TAB sin resolución; y abrir otra, buscando un consenso entre biblios que tengan un juicio más imparcial del caso en cuestión. Y sí, hubo una decisión administrativa al participar, pues sólo los biblios pueden hacerlo en ese espacio. --Luis Alvaz (discusión) 16:31 9 abr 2021 (UTC)

@Luisalvaz:: Aclaro, la búsqueda de avales y la pérdida de confianza no es por un único hecho, sino que por entender que la forma de accionar es válida (en términos generales). Si la forma de proceder hubisese sido considerada como desafortunada por los implicados y existiese un compromiso a no actuar así en el futuro, esta búsqueda de avales no existiría. SFBB (discusión) 17:14 9 abr 2021 (UTC)

Pregunta: ¿Qué juicios se consideran «imparciales» al momento de intervenir en un consenso entre bibliotecarios? ¿Cuentan solo las opiniones adversas sobre un tema particular? Porque en ese caso, sería como juzgar también a los bibliotecarios que tienen alguna afinidad/amistad declarada con otro usuario (en este caso, Mar del Sur), para censurar su opinión. Y pasará entonces que el consenso ya solo será el consenso exclusivo de los que opinan de una sola manera, porque a la otra parte se le excluirá (?) Yo no concuerdo con que las decisiones administrativas tengan una equivalencia con las acciones administrativas. Porque en el caso de las decisiones, hay mucha subjetividad de por medio. Por ejemplo, en ese caso sería juzgar también a los bibliotecarios que ignoran la denuncia de un usuario para resolver, en cambio, otras más recientes de otros usuarios. No visualizo eso como una potencial causa de RECAB. Ni debería de serlo. Mucho menos una RECAB es punitiva por hechos que se nos ocurre que podrían pasar, sino que son retrospectivas y se limitan a juzgar las acciones pasadas. Por eso lo de la reiteración que se menciona en las instrucciones de una RECAB. -- Link58   17:21 9 abr 2021 (UTC)

Aunque la RECAB no es tan clara, comparto lo de Ganímedes por la poca neutralidad cuando hay participantes que tuvieron roces con la acusada. Aun así la imparcial es poca o casi nula porque cada uno tenemos alguna preferencia o amistad hacia un usuario que termine pesando en su decisión ante la afectada como alguien «intratable» para confiar.--Dimartz Baúl 18:40 9 abr 2021 (UTC)

Acá hay un error de apreciación. Una WP:RECAB no es punitiva y acá no se busca niguna sanción. cito

Sin embargo, el hecho de que un usuario contara en su día con la confianza de la comunidad no implica que sea así para siempre: en algunos casos esa confianza se puede perder, y por ello es necesario un mecanismo para poder someter de nuevo a votación a aquellos bibliotecarios que, por motivos de peso, hayan podido perder la confianza de la comunidad.

Ambos bibliotecarios consideran válido el actuar como denunciates y como jueces de un mismo hecho y han dejado claro (tanto por vía de actos como declaraciones) que no ven ningún incoveniente en actuar de esa forma. Eso para mi es un motivo más que sobrado para perder completamente la confianza en futuras intervenciones de los mismos. SFBB (discusión) 19:30 9 abr 2021 (UTC)

Búsqueda de avales demasiado apresurada

Sin entrar en la cuestión denunciada por SFBB, me parece excesivamente apresurada la apertura de la búsqueda de avales.

Las solicitudes previas de SFBB a Bernard:

• 20:05 6 abr 2021 SFBB indica que encuentra inadmisible que Bernard y Taichi opinen en el hilo del Café (por los argumentos expuestos en Avales)
• 12:09 7 abr 2021 SFBB reitera su opinión, esta vez indicando "Yo aún sigo esperando que Bernard y Taichi recapaciten y retiren sus votos."
• 20:13 7 abr 2021 Señala «Quiero, desde la perspectiva de WP:PBF quiero seguir pensando que se trata de un error y que los sysops que votaron en la decisión, siendo además la parte acusadora en el mismo proceso, cometieron un error y que no se dieron cuenta / no recordaron que ellos eran la parte acusadora. Han pasado, sin embargo, ya más de 24 hrs. y no habido ningún reconocimiento del error.»
• 23:50 7 abr 2021 Deja el mensaje a Bernard en su discusión, solicitándole que lo aclare.

Por su parte, Bernard contesta a las 14:13 8 abr 2021, ampliando la respuesta a las 14:56 y comentando asimismo en el Café a las 15:00 que le contestó en su discusión.

Sin embargo, SFBB abre la búsqueda de avales a las 15:28 8 abr 2021, donde destaca el argumento de que "Bernard simplemente ignoró el cuestionamiento" y "los involucrados han revalidado (al menos tácitamente por omisión en el caso de Bernard) su accionar". Sin embargo esto no era así. Bernard había contestado hora y cuarto antes de la apertura de la búsqueda de avales, cosa que soslaya completamente la misma.

Quiero pensar que esto es porque, mientras Bernard estaba contestando, SFBB se encontraba ya preparando la búsqueda de avales y no vio la respuesta de Bernard. Pero ello solo me reafirma en la opinión de que resulta demasiado apresurada.

Personalmente, no me parece que el mensaje del día 6 se pueda considerar la solicitud de explicaciones que SFBB indica. Se puede entender así, o no. E independientemente de ello, exige estar pendiente de todo el enorme hilo del café. El primer reclamo claro a Bernard fue el mensaje en su página de discusión, dejado en mitad de la noche en España (2 de la mañana), y al que no obstante contestó en 14 horas 23 minutos. Me atrevería a decir que un tiempo realmente rápido. Más aún para una cuestión como esta, que para ser bien sentarse tranquilamente ante un ordenador y dedicar cierto tiempo a redactar una respuesta detallada. Incluso si SFBB le hubiera escrito en la discusión cuando dejó esos mensajes en el café (18 / 26 / 42 horas) no me parecería excesivo en relación a lo que se trata.

Con lo cual nos encontramos con una búsqueda de avales, basada en una premisa falsa que es el pilar fundamental de la misma, porque es el único argumento. Y a la que encima ya se han sumado dos usuarios en base a esa descripción que, probablemente, lo hayan hecho sin ser conscientes de esto.

SFBB la abrió pensando que Bernard actuó mal. En cambio la visión de Bernard es que quien cometió un error fue SFBB al interpretarlo. No entro en el fondo. Podrá convencer uno al otro, el otro al uno o mantenerse con diferentes opiniones. Pero lo que habría que haber hecho para empezar es eso, dialogarlo. Y luego, en todo caso podrá SFBB plantearse la búsqueda de avales para una RECAB. ¿Pero ahora qué hacemos? ¿Actualizar la motivación de la búsqueda de avales según se desarrollen los argumentos de uno y de otro? No resulta razonable. Como mínimo veo necesario hacer notar en Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios/Bernard/Avales todo este fallo de base, pero mi sugerencia es retirar esta solicitud del proceso de búsqueda de avales, ya que "arreglarla" (suponiendo que, tras debatirlo con Bernard, SFBB siga pensando que amerita una RECAB) requeriría prácticamente reescribir casi toda la motivación.

Platonides (discusión) 01:36 9 abr 2021 (UTC)

@Platonides: Efectivamente Bernard respondió mi consulta antes de que publicara la búsqueda de avales. Sin embargo, la búsqueda de avales como tal ya había sido anunciada a las 13:36 (ya que fui denunciado simplemente por preguntar a Taichi respecto a su accionar y luego explicarle mi posición, con el fin de finalizar el intercambio - no me parecía lógico comenzar a trabajar en la RECAB sin haber respondido al comentario del usuario en mi PD y explicar mi valoración) y no noté que mientras preparaba la búsqueda Bernard había respondido a la consulta. Sin embargo, en la respuesta al igual que en esta PD Bernard valida su accionar. Tal como fue mencionado anteriormente, la búsqueda de avales es precisamente por la validación de esa forma de actuar que da a entender que continuarán actuando de esa forma. Si la forma de proceder hubiese sido considerada como desafortunada por los implicados y existiese un compromiso a no actuar así en el futuro, esta búsqueda de avales no existiría o habría sido cancelada. SFBB (discusión) 17:37 9 abr 2021 (UTC)

@SFBB: no había visto ese diff, pero tampoco veo que cambie nada, decir que "estabas evaluando iniciar una RECAB" no pone en marcha ningún cronómetro para abrirla.

Como mencioné en el TAB, hay cosas que me gustan de cómo lo has hecho: el plantearlo como dos RECAB separadas, el preguntarles primero en su páginas de discusión… Pero hay otras con las que discrepo: no han tenido prácticamente tiempo para responder (y cuando Bernard lo ha hecho con las prisas en abrirla no has llegado a leerlo), partes del planteamiento de que tu interpretación es 100% correcta y tienen que someterse a la misma… Creo que te falta, en un proceso de humildad, considerar que cuando te dice que tu interpretación es errónea puede tener razón. Me parece que su argumentación te están discutiendo tanto que sea el mismo hecho como que considere estar haciendo de juez. Naturalmente, podrá no convencerte, pero a la denuncia le falta profundidad. Detallar la justificación que da el acusado (si, le estás acusando) y por qué consideras que no son válidos. En realidad, creo que daria perfectamente para discutir esos puntos durante una semana, antes de iniciar los pasos para una RECAB.

Platonides (discusión) 02:20 11 abr 2021 (UTC)

@Platonides: Efectivamente me hubiese gustado que hubiese habido una discusión profunda antes de abrir la búsqueda de avales. Lamentablemente Taichi cerró la puerta a cualquier posibilidad de discusión interponiendo una acusación en el TAB en virtud de meramente haber sido interpelado respecto de su decisión. Personalmente, reconozco que la respuesta de Bernard fue más constructiva (aunque continúa validando su decisión - y eventuales acciones similares en el futuro) y hubiese eventualmente permitido iniciar una discusión, pero la opción de discutir al respecto fue cerrada de un portonazo por Taichi. Personalmente creo que actuar de esa manera es abusar de la posición de bibliotecario y en virtud de ello, he perdido en un 100% mi confianza en ambos. En vista de lo anterior, me parece valida iniciar un proceso para evaluar si ambos siguen contando con la confianza de mis pares. Recordar que una RECAB no es una acusación, sino que simplemente una votación para considerar si biliotecarios, «por motivos de peso, hayan podido perder la confianza de la comunidad».SFBB (discusión) 22:30 13 abr 2021 (UTC)

Mi rechazo total...

...a esta RECAB y la de Taichi. Ambos bibliotecarios dieron su opinión en un caso en el TAB junto a otros, podemos estar de acuerdo o no con sus comentarios, pero abrir una RECAB porque no nos parece su posición y luego insistir varias veces por una respuesta que al final las recibió pero de todas formas se abrió este proceso. Solo sugiere una censura y que cualquiera por dar su opinión se le puede abrir una RECAB. Sinceramente inadmisible. Irwin ^キリト 17:25 9 abr 2021 (UTC)

• Coincido. No quiero entretenerme en el tema, pero desde el comienzo a mí me parece leyendo todo un episodio más de revanchismo, más viendo que ambos son veteranos y que se trata de solapar uno al otro impidiendo el correcto uso. Habría que ver la posición de la parte demandante como bibliotecario la forma de actuar, que desde la oposición todos somos lo mejor. Pichu VI (discusión) 18:03 9 abr 2021 (UTC)

Pichu VI Puedes revisar todo mi historial. No he estado jamás involucrado de manera alguna en algún conflicto con Bernard y tampoco he sido jamás parte del conflicto en el contexto del cual se dan los hechos. Mi única intención acá es defender el debido proceso y mejorar la protección de usuarios de a pie antes actos arbitrarios y discrecionales (como, en mi opición, ser juez y parte de un proceso). SFBB (discusión) 18:11 9 abr 2021 (UTC)

Simplifiquemos esto

Estas son las dos afirmaciones de Bernard de donde tú deduces que

Ambos bibliotecarios consideran válido el actuar como denunciates y como jueces de un mismo hecho y han dejado claro (tanto por vía de actos como declaraciones) que no ven ningún incoveniente en actuar de esa forma.

Las respuestas de Bernard fueron:

Ser denunciante en esa denuncia me impedía dos cosas: una es resolverla. Y yo no la resolví. Y luego admitirle/denegarle un posible desbloqueo. Cosa que tampoco hice ya que el desbloqueo fue atendido por otra compañera. Concretamente fue Aleposta quien bloqueó y Gauri quien rechazó su desbloqueo. [...] Posteriormente hay otras dos peticiones de desbloqueo una que atiende Furti y otra atendida por Roy. La más reciente. Como verás en ningún caso he firmado yo ninguna decisión administrativa. Todo eso no me impide opinar en contra o a favor, y menos en un hilo donde precisamente se nos pidió eso. De hecho es probable, no lo miré que también opinara en el hilo que dio lugar a la resolución de Furti. De hecho tanto la petición de desbloqueo de Furti como la de Roy se pueden ya considerar desligadas de la denuncia inicial y se deben entender como una petición más global. Y como digo, y aun así, sigo sin firmar ninguna decisión administrativa al respecto. [...] Ni yo fui parte de ninguna resolución. Yo no decidi el bloqueo que derivó de mi denuncia ni tampoco participé del desbloqueo que ella misma planteó. Ahí acaba el caso. Luego se han dado otras dos peticiones de desbloqueo donde una usuaria solo pide una enésima oportunidad. Y en los cuatro casos (un bloqueo y tres desbloqueo) yo no uso mis botones, ni tomo decision administrativa alguna.

Como no alcanzo a ver eso de que considera válido actuar como denunciante y como juez de un mismo hecho, te pido que me hagas el favor de subrayar con <u> y </u> el pasaje en que Bernard considera válida tal cosa (o ponerla en negritas, o recortar y pegar, como más gustes). Porque, una de dos, o yo tengo que cambiar mis anteojos (gafas) o esa afirmación te la inventaste tú —o la deduces indirectamente de un texto que decía exactamente lo contrario, que a efectos prácticos sospecho sería lo mismo.

Te facilito una posible salida al atolladero: cambiar el texto inicial por

Ambos bibliotecarios consideran válido actuar de una forma que yo, SFBB, considero que equivale a actuar como denunciantes y como jueces de un mismo hecho, y han dejado claro (tanto por vía de actos como declaraciones) que no ven ningún inconveniente en actuar de esa forma.

Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:37 10 abr 2021 (UTC)

Argumentar que no se ha participado de un desbloqueo, cuando la evidencia deja clarísimo que sí se participa de la decisión grupal al respecto, pone en manifiesto que el usuario sí considera valido juzgar siempre y cuando no sea éste quien evalue la existencia o no de un consenso, o no sea éste quien comunique la decisión. Por lo demás, en un proceso de pérdida de confianza (eso el lo que es WP:RECAB) es evidente que se trata de mi apreciación y valoración personal. SFBB (discusión) 22:54 13 abr 2021 (UTC)

Pues lo que es a mí, la evidencia me deja clarísimo que no hubo tal votación, que estos dos bibliotecarios no tomaron esa decisión, y que el bibliotecario que sí la tomó no se guió por una mayoría de votos sino por una falta de consensos. Si hubiese habido una votación yo hubiese votado —por si te interesa, hubiese votado por la reincorporación— pero no creí que valiese la pena, entre otras razones justamente porque no era una votación y escribir otra vez lo que los demás bibliotecarios ya saben que yo opino no hubiese sumado nada que no supieran.

Por otro lado, y refiriéndome a un comentario que dejaste en el Café, Taichi no «interpuso una acusación en TAB simplemente por haberlo cuestionado al respecto», sino porque te pidió que respetaras su espacio por razones de salud, a lo cual respondiste insistiendo en tus acusaciones (para la denuncia, ver aquí). O tienes un serio problema de interpretación de textos, directamente o mientes; estoy obligado a suponer lo primero, pero convengamos que no me la pones fácil.

Volviendo al principio, por segunda vez, ¿dónde admite Bernard que «considera válido el actuar como denunciante y como juez de un mismo hecho»? Porque si no lo dice en ningún lado, deberías modificar varias de tus acusaciones, que no son ciertas.

Saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:35 14 abr 2021 (UTC)

En contra

Me es difícil expresarme con las palabras adecuadas, porque está claro que este asunto viene de lejos, y está tan enrevesado que es imposible sacar algo en claro.

Pero me opongo a la propuesta, por varios motivos, uno de ellos, y no el menos importante, es que durante el tiempo que llevo como editor más o menos activo y solicitante de acciones administrativas a través de plantillas y reportes, este bibliotecario ha sido uno de los que más veces he visto resolver, independientemente de si ha sido a favor o no.

Aparte, Bernard es verificador de usuarios, y viendo cómo va últimamente este espacio, dar de baja un checkuser sin haber promocionado antes otro me parece irracional.

̆

• Sugerencia no menorː resuélvase definitivamente el asunto de fondo antes de seguir con esta guerra de desgaste. Da muy mal rollo.

--Linuxmanía (discusión) 05:45 10 abr 2021 (UTC)

Información relevante

[Añadí este comentario como IP para dar a conocer mi localización. El mensaje fue ocultado, intuyo que por contener información personal. Vuelo a incluirlo íntegro con mi firma, señalando que este es el mismo mensaje que realicé como 2A02:A44A:503C:1:10D3:E7DE:1C44:6F91]

Bernard ha abusando de su posición de poder repetidas veces. Pondré un ejemplo relacionado con el incidente que menciona SFBB. El 14 de enero de 2017, Pho3niX solicitó la expulsión de Mar del Sur en esta larga denuncia [1]. Bernard y Taichi fueron los primeros en responder, mostrando su apoyo. Cuando varios bibliotecarios notaron que no había motivos para expulsar a la usuaria, Bernard me acusó, de repente, de ser títere de Ecemaml. Aseguró que mi actividad «encaja perfectamente» con la de Ecemaml, a pesar de no aportar ningún diff, y echó mano de CheckUser para confirmar su propia acusación afirmando que mi cuenta muestra un «perfil técnico muy cercano al de Ecemaml»[2]. Todo esto para poder incriminar a Mar del Sur en una denuncia que buscaba su expulsión («Mar del Sur sabe perfectamente que Sgomag/Atón es quien es» [3]). Yo me encontraba en ese momento bloqueado y Bernard se aprovechó para borrar mis intentos de defenderme. Llegó a borrar mis solicitudes de desbloqueo [4] y a bloquear indefinidamente mi página de discusión [5]. Lo mismo hizo con Ecemaml; Bernard borró él mismo sus intentos de defensa [6] [7] llegando también a revertir a otros bibliotecarios que no estaban de acuerdo con aquel trato [8]. Mar del Sur citó un mensaje en el que Ecemaml repetía que él no tiene nada que ver conmigo. Bernard borró la edición de Mar del Sur [9] y la denunció por citar «falsedades y difamaciones», consiguiendo finalmente su expulsión. Vemos que Bernard abusó de su posición para incriminar a usuarios y después silenciarlos.

Quisiera demostrar que no es falsedad, y por tanto tampoco difamación, el hecho de que Bernard apañó el análisis CheckUser en el que vinculó mi cuenta a la de Ecemaml. Se dan varias cosas a mi favor. 1. Que mi primer nombre de usuario (Sgomag) es mi nombre real (S. Gomá G.). Por eso lo cambié a Atón. Y 2. que vivo en los Países Bajos desde el 2011. Puedo demostrar ambos puntos a través de mis redes sociales. Tienen por ejemplo mi facebook aquí. Para mayor prueba, firmaré este mensaje como IP. Pueden usar un geolocalizador de ips online para comprobar que edito desde Holanda. Lo gracioso es que Bernard sabía que yo vivo en los Países Bajos, pues ya había realizado análisis CU a mi cuenta. Estoy convencido de que ni siquiera él se cree su propia incriminación, y de ahí nace su interés en silenciar personalmente lo sucedido.

En resumen, Bernard afirmó que mi actividad «encaja perfectamente» con la de Ecemaml para realizar un análisis CU que supuestamente daría como resultado un «perfil técnico muy cercano» a pesar de que no hay ni un solo diff que nos vincule y que yo vivo en los Países Bajos. Esto con el fin de incriminar a Mar del Sur en una denuncia que buscaba su expulsión. Después silenció personalmente los intento de defensa por nuestra parte. Encontrarán más detalles de lo sucedido aquí. Creo que la comunidad tiene derecho a conocer esta información para poder decidir, con pleno conocimiento, si sigue depositando su confianza en Bernard.

Gracias por su atención, Atón (discusión) 06:51 16 abr 2021 (UTC)

Dejo constando que fui quien revirtió el mensaje de la IP y lo ocultó ante la imposibilidad de demostrar, en ese momento, que era quien afirmaba ser. Siendo que el usuario se ha logueado y ha reconocido su autoría, y siendo que él mismo enlazó a su perfil de red social, he vuelto a mostrar la edición. Lucho Problem? 07:04 16 abr 2021 (UTC)

Esta información plantea una tergiversación de los hechos al vincular una verificación de usuario con una supuesta (y no comprobada) necesidad de “incriminar a Mar del Sur en una denuncia que buscaba su expulsión”. Punto y aparte es que, por enésima ocasión, se debe clarificar que Mar del sur no acabó expulsada por un hecho puntual, sino por un conjunto de acciones precedentes como explicó el bibliotecario Furti en una de las solicitudes de desbloqueo de la usuaria. Me parece inverosímil que ahora el usuario Atón convenga en hacer una aclaración que desde 2019 no hacía, y que despliegue esta argumentación después de permanecer inactivo por más de dos años (salvo unas ediciones esporádicas y extrañas en su PU). Pareciera que inclusive no se enteró de esta discusión por su propia cuenta, pero eso queda sujeto a la interpretación de cualquiera que pueda ver el historial. De cualquier modo, si el compañero ha vuelto a la edición para la mejora de Wikipedia es algo que se agradece. Saludos. -- Link58   14:08 16 abr 2021 (UTC) PD: la disertación de Atón en su subpágina de Meta es algo que me recuerda a lo que Ecemaml hizo en ocasiones pasadas para exactamente justificar el error del bibliotecario que descubría su vínculo con una cuenta títere. Es extraño que de repente se actualice esa subpágina, sus similitudes... no lo sé, Rick.

actualización Ya decía yo que la repentina aparición de Atón tras estar inactivo dos años, la creación de una extensa subpágina en Meta para justificar lo sucedido era extraño, pero ahora se suma el hecho de que el propio iniciante de esta consulta de avales esté denunciado simultáneamente [10] y bien enterado del caso Atón,[11] que no aparece recogido en la consulta). -- Link58   14:22 16 abr 2021 (UTC)

Link58 Exijo que retires esa acusación. Yo he puesto esta info a disposición de la comunidad cuando me he enterado de ella (de la misma forma que tú podrías haberlo hecho). Cualquier duda al respecto puede ser verificada por los checkuser utilizando herramientas de análisis. SFBB (discusión) 14:30 16 abr 2021 (UTC)

Solo repliqué lo que se manifiesta en la solicitud del TAB, SFBB. De cualquier forma he retirado el enunciado para no centrar la atención en ello, sino en la cronología de estos últimos acontecimientos que habla por sí sola. Saludos. -- Link58   14:35 16 abr 2021 (UTC)

Link58 Revisa entonces la cronología bien: Primero aparece esa info aparece en esta PD (que obviamente estoy vigilando) y luego la hago pública a la comunidad en el café. Con posterioridad Ezarete interpone un denuncia espuria contra mi en el TAB por dar a conocer la denuncia. SFBB (discusión) 14:45 16 abr 2021 (UTC)

Me gustaría señalar dos cosas: Una que el usuario en su momento ya me denunció ante el Comité que vigila la labor de los CU, y que no le dieron la razón. Y que el texto, menos lo que sucedió realmente cuenta de todo. No es nada nuevo porque el usuario siempre se ha caracterizado por un comportamiento en el que lo que decía iba por un lado y la realidad por otra. Hasta niveles casi patológicos, de hecho. Añado además que podría estar incumpliendo la condiciones fijadas por Furti para su desbloqueo y que se pueden ver aquí. Desde luego dudo mucho que cuando Furti le dio esa nueva oportunidad lo hiciera para que se dedicara a difamar. En todo caso, nadie mejor que el propio Furti para valorarlo y así se lo haré saber. Esta, la que leen aquí es su "primera edición" desde entonces. Por último hago un llamamiento a MarcoAurelio para que valore si una pagina que como la que se puede ver en Meta que incumple cualquier civismo debe manternerse o no. Y si procede alguna acción contra un usuario más preocupado por polemizar, crispar y difamar que por editar. No deja de ser muy llamativo que el usuario lleve trabajando en esa página desde 2020. Y que la saque ahora a la luz. Todos estos comportamientos evidencian ese perfil tóxico que le llevó a su expulsión inicial. Si después de todo esto todavía hay alguien que piensa que el usuario Atón es una paloma blanca que pasó en 10 minutos de no saber nada de Wikipedia a conocer hasta el mínimo detalle es que es muy ingenuo. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:57 16 abr 2021 (UTC)

Podemos avisar también a Góngora, que fue quien resolvió mi solicitud en nombre de la comisión de inspectores de privacidad. Él dijo que no había violación de la política CheckUser porque Bernard no publicó mi información personal. Pero por supuesto que no lo hizo. Ese no es el problema. Lo que hizo fue una acusación sin diffs resuelta por él mismo con un análisis CU demostrablemente falso (véase mi aportación arriba). Atón (discusión) 12:31 17 abr 2021 (UTC)

Claro que si, muy oportuno todo. Geom (discusión) 14:27 17 abr 2021 (UTC)

Llevo diciéndolo desde que ocurrió [12]Atón (discusión) 15:14 17 abr 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Independiente de la credibilidad que se le pueda dar o no al usuario, tú como CU emitiste este informe. La evidencia ha dejado completamente claro lo incorrecto de éste. Intentos del usuario de demostrar que tu informe era incorrecto, criticando el reporte de CU fueron borrados por tí (ver segunda parte del texto borrado. SFBB (discusión) 16:17 16 abr 2021 (UTC)

Primero eso no es un "informe". Es una opinión que he realizado en el TAB. Y esa opinión refleja una serie de datos, todos esos datos son absolutamente veraces. Lo que hago ahí es dar una serie de argumentos para decir que existen extrañas similitudes entre dos perfiles de usuario. Recuerdo que Atón jamás fue bloqueado como títere de alguien con lo cual no tiene sentido decir que hice una "demostración falsa". Porque si yo hubiera tenido la absoluta certeza de que era un títere estaría bloqueado como tal y no lo está. En todo caso no me negarán que para no tener nada que ver ha llevado a un plano muy personal el tema y eso que han pasado 2 años. No es algo de ayer por la tarde. En cuanto al texto retirado por uso incorrecto de la página de discusión durante un bloqueo verás que Atón pone lo siguiente "Se han iniciado los procesos pertinentes en Wikimedia para determinarlo". Y así lo hizo, y no le dieron la razón. Claro que igual prefieres creer a un usuario expulsado por acoso que a mí. Saludos. Bernard - Et voilà! 18:27 19 abr 2021 (UTC)

En contra

Buenas, SFBB. Leyendo la exposición veo un importante defecto de base. Cuestiona el desempeño de Taichi y Bernard, y les considera como «jueces y parte», por intervenir en una decisión colectiva del cuerpo de bibliotecarios sobre una usuaria sancionada tras haber participado en la denuncia que supuso su bloqueo vigente. No obstante, se omite algo clave: Los bloqueos son preventivos, no punitivos. Los usuarios no son sancionados por una acción en concreto, sino por la probabilidad de que vuelvan a cometer las mismas infracciones en el futuro.

En ese sentido, poco importa quiénes sean los denunciantes, sino la probabilidad de reincidencia. Los sysop a los que se pretende abrir RECAB intervinieron en calidad de bibliotecarios que, al igual que el resto, velan por evitar comportamientos conflictivos que supongan un problema en la comunidad. Y el hecho de que redactasen u opinasen en la denuncia que supuso su sanción vigente no es incompatible en absoluto con ello, ya que son cosas completamente independientes. Al menos, si se presume que obran con objetividad y no por motivos personales (algo que debemos hacer).

Si se admite el razonamiento empleado como justificación de los procesos, se estaría asumiendo que los bloqueos tienen un carácter punitivo y que, como consecuencia, la usuaria fue sancionada por su infracción pasada y no por la previsión de reincidencia. En otras palabras, se presumiría que los bloqueos son punitivos y que, al haber sido parte denunciante, no son hábiles para opinar sobre su posible regreso. La realidad, sin embargo, es muy distinta: Una usuaria con un extenso historial de sanciones fue bloqueada por reincidir en comportamientos pasados y, recientemente, quedó patente que no existe ningún consenso en su readmisión. Como bibliotecarios, Taichi y Bernard están en su derecho de intervenir en un proceso en el que se solicita una decisión colectiva.

Es posible que algunos estimen conveniente que, en un caso así, sería oportuno que no se pronunciasen. Es respetable. Personalmente, si fuese bibliotecario, no participaría en decisiones en las que mi intervención se considerase inadecuada (si se trata de un sentir generalizado y hay argumentos objetivos que así lo avalen). Pero definitivamente no es motivo para iniciar un proceso de revalidación: No veo incumplimiento alguno de las políticas por su parte ni abusos de ninguna clase. Un saludo. Pho3niX Discusión 05:19 17 abr 2021 (UTC)

Pho3niX pareces olvidar que según la propuesta de política en la que (se supone) se basan los bibliotecarios para aplicar bloqueos: Los bloqueos se usan como una medida protectora de Wikipedia y su comunidad de colaboradores frente a acciones de uno o varios usuarios dirigidas a generar daño de forma continua... Bernard puso la denuncia horas después de que Mar del Sur recuperara (unica vez) el texto borrado por él, vuelto a incluir por Luisalvaz y borrado de nuevo por Link58. Ya no había continuidad en la acción. Como medida preventiva, si hubiera temido que Mar continuara revirtiendo, habría aplicado el bloqueo en el momento, no esperado horas para elaborar tranquilamente la denuncia. Denuncia que Taichi secundó incluyendo el enlace a tu mega denuncia desestimada meses antes y a otra, tuya también, sin acción administrativa. Tiempo suficiente hubo desde el 31 de julio hasta que fue bloqueada el 3 de agosto para ver que no había habido reincidencia en la acción, por lo tanto de ninguna manera fue un "bloqueo preventivo". Fue simple y llanamente un castigo. Anna (Cookie) 03:44 18 abr 2021 (UTC)

Cookie según veo, parece ser que el detonante de la sanción pudo ser la acusación injustificada de acoso realizada en el transcurso de la denuncia. En cualquier caso, la reposición del texto mencionado no es lo realmente grave, sino la persistencia y conflictividad vinculadas a la situación (entre otros factores). No olvidemos que hablamos de unas líneas en las que un usuario sancionado, evadiendo su bloqueo, manifestaba su intención de seguir haciéndolo en lo sucesivo. No ahondaré más en los detalles que desembocaron en su sanción vigente, pero interpreto tanto por esa (consensuada por múltiples sysop) como por resoluciones previas, que se debió a su comportamiento reiterado con el paso de los años, y que ya provocó multitud de denuncias y bloqueos con anterioridad. En otras palabras, no se castigó la reposición del texto ni la acusación de acoso; se estableció una sanción a modo de prevención por la conducta demostrada desde su última readmisión. Algo que queda comprobado al revisar los comentarios de la denuncia, la mayoría de las opiniones vertidas hasta la fecha (1, 2) y cada una de las las desestimaciones de sus solicitudes de desbloqueo. Pho3niX Discusión 04:45 18 abr 2021 (UTC)

Aquí no se están analizando las infracciones de Mar del Sur, sino la actuación de un bibliotecario. Y solo te he respondido por esa particular forma que tienes de interpretar lo que es un bloqueo preventivo. Anna (Cookie) 05:11 18 abr 2021 (UTC)